Prof. Dr. Ejder Okumuş'la gerçekleştirdiğimiz röportaja kaldığımız yerden devam ediyoruz.
Röportajın birinci bölümü: Ejder Okumuş: İbn Haldun sosyolojiyi Comte’dan yüzyıllar önce keşfetmiştir
Hocam sosyoloji ve fıkıh ilişkisi de günümüzde tartışılan bir başka husus. İslam toplumlarındaki sorunları çözen ve toplumsallığı ayakta tutan ilmin fıkıh olduğu, dolayısıyla Müslümanların sosyolojisinin fıkıh olduğu şeklinde görüşler var. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir?
Bu konuda zamanında güzel çalışmalar yapılmış ve tartışmalar olmuş. Özellikle Ziya Gökalp'le birlikte bu konu üzerinde durulmuş. Fıkhın özellikle muamelat kısmının sosyolojiye tekabül ettiği yönündeki tartışmalar verimli tartışmalar. Elbette buna karşılık gelen yönleri var, ama bazı yönleriyle sosyoloji bizde kısmen tarih disiplini içerisinde var olmuş. Dolayısıyla tarihte biz izlerini aramalıyız. İbn Haldun'da da tarihle başlıyor, sosyolojiyle bitiyor. Böyle bakmak lazım belki, ama tabii sosyoloji eşittir fıkıh denmez, çünkü fıkıh normatiftir, sosyoloji objektiftir. Yani fıkıhta bir hüküm verilir. İslam fıkhı söz konusu olduğunda orada bir inanç vardır, İslam dinine göre bir yaşam tarzı belirleme söz konusudur. Sosyoloji böyle değil. Ama tabii ki Müslümanların sosyolojisini anlamak için, Müslümanlar üzerine yapmak istediğimiz toplumsal araştırmalar için fıkıhtan azami ölçüde yararlanmalıyız. Fıkıh bize çok önemli şeyler verir. Çünkü fıkıh Gazzali'nin ifade ettiği gibi toplumsal problemlerimizin çözümü için ortaya çıkmıştır. Sosyoloji bunları tespit eder, analiz eder, yorumlar fıkıh ise dini anlamda İslam'a göre çözüm üretir. Onun için sosyoloji eşittir fıkıh ya da tersi fıkıh eşittir sosyoloji değildir ama fıkıhla ilişkisi vardır. Fıkıhtan bağımsız değildir. Hele İslam sosyolojisi söz konusu olduğunda bunun fıkıhla ilişkili bir şekilde yürütülmesi gerekir.
Biraz önce kısaca değinmiştiniz ama şu hususa bir parantez açarak genişletmemiz gerekiyor diye düşünüyorum: Din ve toplum arasında nasıl bir ilişki söz konusudur? Mutlak surette birinin diğeri üzerinde egemen olduğunu söyleyebilir miyiz?
Tabii tarihsel ve güncel olarak baktığımızda istisnai durumları saymazsak genelde din toplum üzerinde daha etkili olmuştur çünkü dinin amacı insanlara yön vermek, insanların mutluluğunu gerçekleştirmektir. Böyle bir iddiayla yola çıktığı için insanların hayatlarını hep değiştirmek üzere hükümler getirmiştir. O yüzden insanlar dine göre hareket etmişler. Bu hakikaten böyledir, tarihi olarak da böyledir. Tersini bize söyleyen hiçbir şey yoktur.
Ama her zaman toplum dediğimiz bireylerden oluşan ama bireylerden farklı bir kişiliği olan sistem; insanların düşünce biçimlerini, zihniyet dünyalarını, kültürel durumlarını, toplumsal, siyasal ve ekonomik şartlarını etkilediği için insanlar sonuçta toplumda dini yaşarken dini kendi anladıkları biçimde yaşarlar. Bir anlamda dini kendilerine benzetirler. Bu normal ve insani bir şey. Nitekim bugün hem tarihe hem günümüz toplumlarına baktığımızda Müslümanların bile kendi içinde kıyafetlerinden tutun da dini hükümlerine ve düşünce biçimlerine kadar İslam'ı farklı anladıklarını ve farklı yaşadıklarını görüyoruz. Dolayısıyla bu manada toplum da dini etkiler. İslam söz konusu olduğunda Kur'an ve sünnet ana kaynaklarımız orada duruyor ama onu sonuçta insan anlıyor. Üstelik zamana göre anlıyor. Bundan elli yıl önceki anlayış biçimiyle bugün aynı mı? Aynı değil çünkü değişim var. Her insan, her toplum kendine göre dini anlamaya ve yaşamaya çalışıyor. Özünde bunlar Müslüman, gördüğünüzde bilirsiniz bunlar Müslümandır diye ama farklı toplumsal süreçlerde yaşıyor. Mesela Afganistan'da yaşanan Müslümanlıkla İran'da, Türkiye'de, Suudi Arabistan'da yaşanan İslam birebir aynı mı? Hepsi İslam ama yaşanma biçimleri değişik. Bu durum az önce söylediğim sebeplerden kaynaklanıyor ve toplum da bu manada dini etkileyebilir. Mezheplerin, akımların, ekollerin varlığı, çok çeşitli anlayışların ve tefsirlerin bulunması buna dayanıyor. Bugün bir hadisi bile okuduğumuzda belki farklı pek çok görüş ortaya çıkıyor bu hadisten şunu anlarız diye, bir ayeti okuduğumuzda hakeza yine İslami sınırlar çerçevesinde pek çok görüş ortaya çıkıyor. Bu manada toplumun etkisinden söz edebiliriz.
Toplum denildiğinde aklımıza gelen bir başka konu da meşruiyet meselesi. Din de kuşkusuz bir toplumdaki en güçlü meşruiyet kaynaklarından bir tanesi. Peki din bu meşrulaştırımı nasıl gerçekleştirmektedir?
Biraz önce söylediğim gibi insanlar, bilhassa toplumlar dindardırlar. Bireyler kendilerini çok çeşitli şekilde tanımlayabilirler; ben ateistim, dinsizim, Allah'a inanmıyorum diyebilirler. Onlar da tartışılır gerçi, onu da söylemek lazım. Dinsiz olmak mümkün mü o da ayrı bir konu. Ama topluma baktığımızda toplumlar dindardırlar. Dolayısıyla toplumda ve toplumsal ilişkilerde dinden destek almak, dinin yaptığımız davranışı haklılaştırmasını beklemek son derece önemlidir. Gerçekliğimize baktığımızda bunu her yerde görebiliriz.
İnsanlar yapıp ettikleri pek çok şeyde muhataplarını ikna etmek anlamında, muhataplarının kendisine olumlu bakmalarını sağlamak anlamında dinden destek alır. Dinin yaptığı davranışı haklı göstermesini, tecviz etmesini yani caiz görmesini, doğru bulmasını ister. Onun için insanlar çoğu zaman bildikleri halde bu konuyu araştırır. Mesela Müslümanları düşünün, fıkıh bilgisiyle diyelim bir şey yapacak, onun doğru veya yanlış olduğunu biliyor ama yine de okuma yönü varsa şöyle bir karıştırır, bakayım bu doğru mu yanlış mı der. Veyahut bir dini şahsiyete, bir İslam alimine, bir müftüye, Diyanete, başka dini anlamda güvendiği birine gidip soru sorar, ben böyle yapacağım ya da böyle yaptım İslam'a göre doğru mu veya yanlış mıydı der. Niye soruyor? Meşrulaştırmak istiyor. Bu kötü bir şey değil, biz burada meşrulaştırmayı genel, nötr anlamda alıyoruz. Meşrulaştırmanın tek bir anlamı yok, haklı çıkarmak, haklı kılmak demektir. Elbette istismar boyutu da var, olumlu boyutu da var. Ama peygamberler dahi peygamberliklerini neyle meşrulaştırmışlardır? Dinle, vahiyle. Allah beni görevlendirdi demişlerdir. Başka türlü bunun mümkünatı yok. Dolayısıyla dinin meşrulaştırma gücü toplumda hakikaten çok etkilidir ve kuvvetli bir şekilde varlığını hissettirir. Aile ilişkilerinde, çarşıda, sokakta, iş ilişkilerinde, siyasette, ekonomide, bütün boyutlarıyla dini meşrulaştırmaya insanlar ihtiyaç duyarlar.
Modern dönemde din ve siyaset ilişkisi de problem haline gelen başka bir husus. Batı kendi toplumsal şartları içinde bu ilişkiye dini devletten ayıran laik bir yaklaşım getirmiştir. Peki İslam toplumlarının tarihsel süreç içerisinde bu ilişkiye getirmiş oldukları yaklaşımın mahiyeti nedir?
Müslümanların yaşadığı tecrübelerle Batının yaşadığı tecrübelerin doğaları birbirinden farklı. Dünyaya böyle baktığım için söylemiyorum, dünya bir bütündür aslında. Doğu ve Batı gibi kavramlara da dikkat etmek lazım. Bunlar bile aslında Batıda bazı oryantalist çalışmaların ürettiği dikotomiler veya ikilemler. Biz tevhid inancına mensup olan insanların bütün olarak, dünyaya bir bütünsellik içinde bakması lazım. Bu çerçeveden bakıyorum ama böyle bir gerçekliğimiz de var. Anlamak ve anlamlandırmak için söylemeye bazen mecbur kalıyoruz.
Batının tarihi serüvenine baktığımızda bilhassa Avrupa'nın İslam'a göre farklı yönleri var. Bir defa bizde kilise yok. Kiliseye baktığımız zaman zaten bize farklılık hakkında fikir veriyor. İslam'ın orta çağı yoktur, Batının orta çağına baktığımızda görürüz ki orada kilise Batıya çok ağır bir maliyet çıkarmış ve baskı kurmuştur. Bilimi ve bilgiyi çok sınırlamış ve bütün bunlara karşı Batının çok büyük bir tepkisi olmuş, bu tepkilerin birikmesi ve başarıya ulaşmasıyla seküler yaklaşım sekülarist ve laisist bir yaklaşıma doğru evrilmiştir. Ondan sonra bununun siyasete yansıması seküler laik devletlerin, hükümetlerin, yönetim biçimlerinin ortaya çıkmasıyla tezahür etmiştir.
Bizde ise böyle bir şey yok. İslam tarihinde teokratik sistem de yok. Kiliseyle devlet arasındaki ilişkilerin siyaseti belirlemesi gibi bir durum bizde söz konusu değil. Çünkü bizde öyle bir kurum yok, ruhban sınıfı yok. Bizde saltanatlar, hilafetler gibi çok çeşitli hükümdarlıklar kurulmuş ama hepsinde Müslümanlar olmuş. Yanlış ya da doğru görürsünüz, önemli değil. Değişik yönetim tarzları var ama burada Müslümanlar kendilerine göre, anladıkları şekilde İslam'ı yaşamaya çalışmışlar.
Modern dünyaya geldiğimizde ise Batı uygarlığını benimsemek ve ona tabi olmak anlamında, İslam dünyasındaki birçok siyaset insanı, yönetici ve hükümet Batının kültürel değerlerine, yaşam tarzına sarılmayı tercih etmiş veya buna kendisini mecbur hissetmiştir. Hatta Türkiye'de yakın zamanlara kadar yaşadığımız gibi, kimi zaman onların peşinden giderek katı Fransız laikliğini benimsemişler, Müslümanların dini hayatını zaman zaman baskı altına alarak ve özgürlüklerini kısıtlayarak laikliği anlamış ve uygulamaya çalışmışlardır. Dolayısıyla bizim böyle bir laiklik bağlamımız olmamasına rağmen bu bize getirilmiş, ithal edilmiştir. Bize uygun değil bu manada aslında, ama bugün biz bunu mu tartışmalıyız, bunları konuşmalı mıyız? Evet, konuşmalıyız ama bugün Müslümanlar nasıl bir sistemle İslam'ı iyi bir şekilde yaşayabilirler, bunun üzerine kafa yormaları lazım. Kendilerinin irade sahibi olmadıkları, özne olmadıkları durumlarda nasıl hareket etmeliler, diğer durumlarda nasıl hareket etmeliler? Bunun üzerine Müslüman entelektüellerin, bilim insanlarının, ilahiyatçıların, düşünürlerin, sosyologların kafa yorması lazım.
Dinin en önemli unsurlarından birisi de şüphesiz ki ahlaktır. Peygamber Efendimiz (s.a.v.) güzel ahlakı tamamlamak üzere gönderildiğini ifade etmiştir. Sizce ahlaktan bağımsız bir din mümkün mü?
Tabii böyle bir şey mümkün değil, dinin asıl amacı zaten ahlaktır. Güzel ahlaka dayalı bir toplum inşa etmektir. Din insanlardan bunu ister. Din Müslümanlara, inananlara, insanlara güzel ahlaklı bir toplum tesis ediniz der. Biz vahiy dinlerinin tamamında bunu görüyoruz. Hatta vahiy dinlerini geçin, gelenek olarak kabul ettiğimiz Konfüçyüsyanizm gibi bazı düşünce ekollerine ve ideolojilerine baktığımızda bunların hep ahlak sistemi olduğunu görüyoruz. Niye? Çünkü din huzur istiyor, insanların mutlu olmasını, huzurlu olmasını, ilahi hükümleri hayata geçirmelerini istiyor insanlardan. Bu tabii ahlakla, güzel ahlakla mümkündür. Dolayısıyla güzel ahlaktan bağımsız bir dindarlık olur mu? Bunu din istemez.
Ama sosyal hayata baktığımızda bugün burada ne yazık ki ahlak başka din başkaymış gibi davranan insanların olduğunu görüyoruz. Hatta toplumsal olarak baktığımızda birçok davranışımızın İslam ahlakına uygun olmadığına şahit oluyoruz. Mesela İslam'da gıybet ve dedikodu haram olduğu halde, kesinlikle reddedildiği halde bugün gıybetin ne kadar yaygın olduğunu görebiliyoruz, yalan söylemenin ne kadar yaygın olduğunu görebiliyoruz. Her müminin emin olması lazımdır, dolayısıyla İslam toplumunun emanete dayalı, eminliğe dayalı, güvene dayalı bir toplum olması lazımken bugün insanların gönül rahatlığıyla birbirine güven duyduğunu söylememiz mümkün mü? Mümkün değil. Burada ahlaki problemler var. Alışverişte, komşuluk ilişkilerinde, arkadaşlık ilişkilerinde, ortaklıklarda, yolculuklarda ve pek çok alanda biz maalesef bu ahlaki problemleri görüyoruz.
Müslüman bir insanın namaz nasıl farz ise güzel ahlaklı yaşamanın da öyle farz olduğunu bilmesi gerekiyor. Bilmiyor mu? Biliyor aslında ama belki bu sekülarizm ve sekülerleşme Müslümanları da etkiliyor, ondan dolayı ahlakı dindarlıktan ayıran bir görüntüyü bize sunuyor. Halbuki din böyle bir şey istemez. Fakat sosyolojik olarak baktığımızda böyle bir şey var.
Aydınlanma sonrası üretilen sekülerleşme teorilerine bakacak olursak bunların çoğunun dinlerin miadını doldurduğunu ve yakın zamanda yok olacağını ilan ettiğini görüyoruz. Ancak geçtiğimiz yüzyılın sonlarında tüm dünyada yaşanan "dini uyanış" bu kehaneti yalanlamış oldu. Buna rağmen yeni ateizmin öncüleri bu kehaneti ısrarla tekrarlamaktan geri durmuyorlar. Siz bu kehanet hakkında ne söylersiniz?
Böyle bir görüş klasik sosyologlar, bazı Batılı aydınlanmacılar ve filozoflar tarafından ileri sürülmüş. Ama tabii yanılmışlar. Çünkü din, sorunuzda da ifade ettiğiniz gibi belki cevaplarını değiştirerek, belki farklı şekillerde kendini ortaya koyarak varlığını devam ettirir ve ettirmiştir. Din rafa kalkmaz, öylece çekip gitmez. Din değişebilir, insanların da etkisiyle çok farklı yönlere evrilebilir. Ama toplumsal olarak din insanların kimliğini kazanmasında asli bir unsur olarak varlığını sürdürür. İnsanların hayatlarını düzenlemelerinde, organizasyon kurmalarında, işlerini yürütmelerinde kendilerini sağlama alma durumlarında toplum hayatında etkili bir şekilde varlık gösterir. Nitekim toplumsal gerçeklikte bunu görüyoruz. Kaldı ki bu tartışmaların asıl toplumsal bağlamı batıdır, batı toplumlarıdır. Orda bile en çok böyle bir durum Fransa'da mevcuttur. Fakat Fransa'da bile, dinin özellikle 2. Dünya savaşından sonra Batı Avrupa'da ve tüm dünyada nispeten daha güçlü bir şekilde yeniden ayağa kalktığını görüyoruz. Çünkü sekülerleşme ve dinden uzaklaşma insanları mutsuz ediyor. Batıdaki o laisizm, sekülarizm beraberinde savaşları getirmiş. İki devasa büyük savaş ve çatışmalar yaşanmış. İnsanlar bakmışlar, hani biz daha iyi, daha rahat olacaktık demeye başlamışlar. Katliamlar büyük kıyımlar yapılmış. Dolayısıyla dine yönelmişler.
İslam dünyasında ve Müslümanlarda ise siyasette bazı değişimler yaşanmakla beraber toplumsal gerçeklikte din bir tarafa gitmemiş, din yine varlığını şöyle veya böyle güçlü bir şekilde devam ettirmiştir. Özel bir bahis açmak gerekebilir belki buna ama mesela Batıda da Amerika'da da topluma baktığımızda dindarlık düzeyi oldukça yüksektir. Dolayısıyla bu manada din bir tarafa gitmiyor, toplumların en büyük gerçekliği olmaya devam ediyor. Ama dinin kalkacağını söyleyenler veya durumu farklı okuyanlar olabilir.
Kur'an'ı Kerim hayatın her alanında söz söyleyen bir kitaptır ve bu itibarla müntesiplerine bir toplum modeli sunar. Kur'an'ın Müslümanlar için sunmuş olduğu toplum modelinin ana unsurları nelerdir?
Kur'an'ı Kerim'in istediği toplum modeli aslında nebevi toplum modelidir, yani Hz. Peygamber (s.a.v.) bunu Medine'de kurmuş ve bize göstermiştir. Dolayısıyla nebevi modele bakmak gerekir. Yine Asr-ı Saadetten itibaren ikinci ve üçüncü nesil sahabenin, tabinin ve tebei tabinin tesis ettikleri toplumlara bakmak lazım. Orada gerçekten Kur'an'ın Müslümanlardan istediği toplum modelini görebiliyoruz.
Tevhide, güzel ahlaka dayalı bir toplum olduğunu, burada sosyal adaletin çok üst düzeyde olduğunu söylememiz gerekiyor. Aynı zamanda çok kültürlülüğün temel alındığı, yani farklı inanç ve kültür mensuplarına da azami düzeyde özgürlüklerin tanındığı, toplum içerisinde yaşama şansının verildiği, çeşitliliğin esas alındığı bir toplum yapısı karşımıza çıkıyor. Ama ana rengini belirtecek olursak, bu toplum modelinin Müslümanların İslami esaslara göre yaşamaya çalıştığı, inşa ettiği ve onu böyle sürdürmeye çalıştıkları bir toplum olduğunu söyleyebiliriz.
Peki günümüzde Müslüman toplumlar Asrı Saadet toplumundan hangi hususlarda geri ve eksik kalmaktadır?
Bugün özellikle biraz önce değindiğimiz üzere bizim hem inanç dünyamızı hem de ahlak dünyamızı gözden geçirmemiz gerekiyor. Kur'an'ı Kerim'de "Ey iman edenler, iman ediniz" diye bir ayet vardır Nisa Suresinde. Bizim iman etmemiz gerekiyor. Bu "iman ediniz"in bir defaya mahsus bir şey olmadığını ben anlıyorum. İmanlaşma bireysel anlamda hayat boyu bir süreç yani, sürekli devam eden bir süreç. Toplumsal olarak baktığımızda ise Müslümanların mütemadiyen iman etmeleri gerekiyor, kendilerine çeki düzen vermeleri gerekiyor. Kontrol etmeleri, sorgulamaları gerekiyor. En önemlisi de çalışmaları gerekiyor. Müslümanların bugün kaybetmelerinin en önemli sebeplerinden biri, bana göre beklendiği şekilde çalışmamaları, çalışkan olmamalarıdır. Biraz tembellik var. Bunu aşmak gerekiyor. Aklımızı devreye sokmamız gerekiyor. Çok iyi düşünmemiz gerekiyor. Üretken aklı, oluşturucu aklı bizim kullanmamız gerekiyor. Hep tarihe bakarak, hep üretilmiş aklı devreye sokarak, nakillerle yetinirsek kaybederiz. Tüm bu unsurları yanımıza alarak, ama aklımızı kullanarak, düşünerek ve her şeyden çok çalışarak, özne olmamız gerektiğini unutmadan, tarih yapıcı ve yazıcı olmadığımız sürece dünyayı aydınlatmaktan uzak kalacağımız gibi kendimizin de nesne konumunda olmaya devam edeceğimizi unutmadan bunları yapmamız gerekiyor. Bence Müslümanların en çok bu noktalarda eksik olduğunu görüyoruz.
Tabii bu şu anlama gelmesin; Müslümanların durumu çok bitik değil, öldük, bittik mahvolduk gibi bir durum yok ama iyi de değiliz. Bugün maalesef Batı medeniyeti dünyanın her tarafını kuşatmış durumda ama kendisi bir kriz içerisinde. Bilhassa da ahlak krizi içerisinde. Ama dünyayı kuşattığı için bütün dünyayı bu krizin içerisine sürüklüyor. Bunun karşısında ben en büyük alternatifin İslam ve İslam medeniyeti olduğunu düşünüyorum. Müslümanların kendilerini ayağa kaldırdıklarında, özne olduklarında o gün dünya çok farklı olacaktır, değişecektir diye düşünüyorum.
Kur'an'ı Kerim'in ışık tuttuğu birçok meseleden bir diğeri de toplumların çöküşü meselesi. Sizin araştırmalarınıza göre Kur'an'ı Kerim, toplumların çöküşüne zemin hazırlayan faktörler olarak neleri göstermektedir?
Kur'an'ı Kerim anladığım kadarıyla toplumların nasıl yaşamaları gerektiği meselesine bir bütün olarak bakıyor. Belli ilke ve esaslar koyuyor. O ilke ve esaslara aykırı hareket edildiğinde toplumlar yıkılıyor. Aslında Kur'an bunu belirtirken Allah yaptı, emretti, helak etti diyor ama orada sosyolojik kaideler koyuyor bize. Hakikaten bugün de böyledir. Mesela amiyane tabirle ahlaksızlık dediğimiz kötü ahlak toplumda yaygınlaştığında, kötü ahlaki eylem ve davranışlar toplumda hakim olduğunda o toplum var olabilir mi? Tarih bunu bize gösteriyor. Birçok imparatorluk, toplum ve şehir kötü ahlakla yıkılmıştır. Roma'yı düşünelim. Onun yıkılışının arkasında bile bu var. Bizans'ta da hakeza. Osmanlının yıkılış sürecinde de buna benzer şeyler var. Bunların hepsini çok güçlü bir şekilde düşünmemiz lazım. Ahlakın bu kadar önemli olduğunu unutmamamız lazım. Kur'an'ı Kerim de bize bunu veriyor. Mesela insanların birbirlerinin hukukunu çiğnememesi, günah işlememesi, faiz, tefecilik, ribaya bulaşmaması, zinadan uzak durması, insanların normal olması gerektiği şekilde evliliklerini sürdürmesi, dedikodu, yalan hırsızlık ve zulümden uzak durması, bunların hepsi ahlaki ilkelerdir. Siyasi ekonomik boyutları, itikadi boyutlarının da aslında son tahlilde birçoğunun ahlaka dayandığını görüyoruz. Hatta İslam şirkin bile gayri ahlaki olduğunu, çirkin ahlak olduğunu ifade eder. Çünkü Allah'ın hakkını Allah'a vermemektir, nimetleri veren ve varlığı ortaya koyan birine değil de başka birine ibadet etmek veya O'na birini ortak koşmaktır. Bütün bunları birlikte düşündüğümüzde insan fıtratına İslam'ın yaklaşımı, Kur'an'ın yaklaşımını belki böyle görebiliriz. İslam fıtratına aykırı onu ters yüz etmeye çalışan toplumların çöküş sürecine girdiğini, düzeltmemeleri durumunda da çöktüklerini söyleyebiliriz.
Bize zaman ayırdığınız ve röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için size tekrar teşekkür ederiz.
Ben teşekkür ederim.
