Geçtiğimiz günlerde bir Filistin- Kudüs gezisi gerçekleştiren Arif Kingir ile Filistin izlenimleri üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik..
Söyleşi: Ömer Karakuş, Halil Naryaprağı tarafından yapıldı.
Filistin baştan sona tarihsel yaklaşımların savaşı. Çok gerilerden değil ama Teoder Herzl ile başlayabiliriz.
Filistin’in sömürgeleşme sürecinde genelde aklımıza ilk olarak Theodor Herzl gelir. Aslında Theodor Herzl’in teorisyenlik dışında çok da bir önemi yok. Sadece dünya Siyonist kongresinin teorisyenliğini yapmış ve bunu pratiğe dökmüştür. İki defa da dünya Siyonist kongresini toplamıştır. Theodor Herzl‘in Sultan Abdülhamit’ten toprak istediği söylenir, doğrudur. Herzl gibi insanlara Sultan Abdülhamit toprak vermemiştir; ama Rothschild ailesine ilk topraklar Sultan Abdülhamid döneminde satılmıştır ve satılan toprak da bugünkü Tel Aviv’in bulunduğu yerdir. Çok enteresan, o günlerde Tel Aviv’in bulunduğu yerler bataklıktı. Rothschild’ler orayı satın aldıkları zaman bedevi Araplar “Bunlar bu bataklıkta ne yapacaklar? Sinekler bunları yer, öldürür” derler. O çevredeki bedevi Araplar onlara gülüyorlar. Hakikaten de gelen yerleşimcilerin büyük çoğunluğu sıtmaya dayanamayıp ölür. Sonra Yahudi yerleşimciler geri çekilip gidiyorlar. Rothschildler bu sefer de İngilizler‘in yardımıyla Sudan’dan on binlerce köle işçi getirirler ve Tel Aviv bataklıklarını komple kurutuyorlar. Okaliptüs ağaçları -kabağın bir çeşidi- dikerler. Müthiş bir biçimde su çeker. Adana bölgesinde vardır bizim buralarda pek yok beyaz kavak deriz ona ve Tel Aviv’de korkunç bir kavak ormanı var. Kanallar açıp bütün bataklığı kuruturlar. Prof. Balcı ve Prof. Balcıoğlu’na göre “Osmanlı devletinde 1869 yılında yabancılara toprak satışını düzenleyen kanundan sonra Filistin’de ilk araziler, 1882’de Sultan Abdülhamid döneminde Rothchild’lere satılmıştır. Çünkü Rothschildler Herzl’in “gürültülü yerleşim stratejisinin” aksine “sessiz yerleşim tezini” savunmuşlardır ve başarılı da olmuşlardır. 1900’lere kadar Yahudilere satılan arazi miktarı 250.000 dönüme ulaşır. 1918’lere gelindiğinde Yahudi yerleşim alanları yüzde 10’a ulaşmıştır”. 1914’te 1. Dünya Savaşı başladığı zaman Osmanlı Yahudi mallarına el koyuyor; ama o zamanki İttihat ve Terakki rejimi dışarıya ihracatı yasaklıyor bunu yapıyor ama 6 ay sonra bu kararından vazgeçiyor ve belki hoşunuza gitmeyecek, şöyle söyleyeyim size: Rothschild ailesinin değişik bireyleri değişik zamanlarda Osmanlıyı ziyarete gelmişlerdir. Abdülhamit döneminin Paris’teki Rothschild ailesinin temsilsicileri -ki bu ailenin Londra’da, Frankfurt’ta, Paris’te Viyana’da ve Napoli’de temsilcilikleri var, her biri bir yerde ve bu ailenin en büyük özelliği şu, dünyanın en büyük bankacıları, tefecileridir- 1805’te Osmanlı’ya borç para vermeye başlamışlar. Bu aile iki imparatorluğu da korkunç bir şekilde para ile beslemişler: Biri Osmanlı biri de Rusya. Sebebi de parayı alanlar bir müddet sonra bu ailenin emrinden çıkmıyor. Böyle de ilginç bir durum var ve parayı verirken de özellikle savaşı finanse etmek için veriyorlar. Korkunç paralar vermişler. Bakın, Abdülhamid döneminde bu ailenin en son Paris temsilcisi özel yatı ile geliyor ve bütün Filistin’i geziyor. Sonra İstanbul’a eşi ile birlikte gelip Sultan Abdülhamit’e misafir oluyor. Abdülhamit ona Mecidiye Nişanı veriyor. Osmanlı’nın önemli nişanlarından birisidir Mecidiye Nişanı. Ailede 8 kişide Osmanlı’ya yaptığı hizmetlerden parasal desteklerden dolayı Sultan Abdülhamid’in vermiş olduğu mecidiye nişanları var. İstanbul’dan ayrıldıktan sonra Odesa’ya, Rusya’ya geçiş yaparlar. Abdülhamit kendisi için özel üretilmiş 10.000 paket de sigara hediye eder ve der ki; oralarda sigarasız kalmayın bunlar da benden size hediye. Acı ama gerçek olan bu. Olayın bu boyutunu biz bilmiyoruz. Doğrudur Abdülhamid Theodor Herzl’e satmamıştır; ama beri taraftan Herz’in niyetini bilen Abdülhamid Rothschildlerin niyetini maalesef anlayamamıştır. Ve Siyonizmi esas inşa eden Rothschild ailesidir bunu da bilelim. Bu aileyi tanımadan Siyonizmi tanımak pek mümkün değil. Bu konuda yapılmış bilimsel bir çalışma var: Prof. Sezai Balcı ve Prof. Mustafa Balcıoğlu’nun Rothschild ve Osmanlı İmparatorluğu” kitabı yayınlandı, bakabilirsiniz. Sultan Abdülhamit’i yargılamak için söylemiyorum sadece Rothschild ailesi ile Osmanlı ilişkilerinden bahsediyorum. Burada şunu da belirtmek lazım Theodor Herzl’in kurumsal bir şahsiyeti yok; ama Rothschild ailesinin kurumsal kimlikleri söz konusu. Ve Theodor Herzl bir Macar Yahudisidir, Budapeştelidir. Rothschild ailesi ise farklıdır. Ben bundan hareketle diyorum ki bizde hakikaten ciddi bir resmi tarih söz konusu. Siyasiler de bunu çok iyi kullanıyorlar Efsaneler yaratarak aslında bize hamaset pompalıyorlar; ama biz farkında değiliz. Olayın böyle de bir boyutu var.
Osmanlı aldığı borçlardan dolayı Yahudilere mahkûm muydu?
Aldığı borçlardan dolayı elinin mahkûm olması bir yana egemen tarih anlayışımızdan farklı olarak tarihsel ilişkiler söz konusu, ona dikkat çekmek istiyorum. Bu borçların niçin alındığı kadar nasıl harcandığı da önemli. Bizim devletin bir özelliği var. Ortadoğu toplumlarının aslında hepsi için geçerli. Devlet obez ve müsrif bir yapıya sahip. Ne getirirseniz tüketiyor. İktidardakiler bu müsriflikten hiç vazgeçmiyorlar ve korkunç bir şekilde obezler. Bugün içine düştüğümüz durum da çok farklı değil. Ne getirirseniz olduğu gibi yutuyor. Habire kilo alıyor, şişmanlıyor, yani bir yerde durduğu yok. Borçlar keşke bir yerlere gitse. Alınan borçlar keyfi harcamalara gidiyor. Paraların nasıl harcandığına dair küçük bir örnek vermek istiyorum: Saltanat ailesinden özellikle kadınlar paraya ihtiyaç duydukları zaman, İstanbul’daki Ermeni ve Yahudi sarraflara gidiyorlar, diyorlar ki;“bana şu elması verir misin, satın alıyorum kaç para? “200 altın” “iyi” diyor “ben satın aldım bu elması”, aldıktan sonra diyor ki “bunu sana geri satacağım kaça alırsın”“180 altına ver bana” diyor ve 180 altına alıyor, sonra senet imzalıyor. Saltanat ailesinden özellikle kadınların, imzaladığı her senet Osmanlı’da hazine bonosu, hazine tahvili gibi geçerli. Sarraflar o alışverişten sonra o imzalı senedi alıyorlar, götürüyorlar Osmanlı Bankası’na bozduruyorlar. Osmanlı Bankası’nın arkasında Rothschild ailesi var; ama adı “Osmanlı bankası” şimdi böyle bir yapı var. Yani Sultan Abdülhamid’in bir devlet adamı olarak yapmış olduğu yatırımları göz ardı etmiyorum. Demiryolları yapılmış, köprüler yapılmış, okullar açılmış tarihsel olarak tarihimizin bir parçası fakat bir de devletin böyle bir müsrif yapısı var. Yani gerçeği görmek lazım. Şimdi biz bunları pek hesaba katmıyoruz. Hep hamaset üzerinden okumalar yaptığımız için bazı şeyleri göremiyoruz aslında bunları görmemiz lazım ki bu yaşananlardan ders alabilelim. Ders almaz isek aynı sıkıntıları yarın biz de yaşayacağız. Dün onlar yaşamıştı. Bugün biz de yaşayacağız. Yoksa birini aşağılamak kötülemek için bunları söylemiyorum.
Neden Kudüs? Üç din ve bu dinin müntesipleri için çok önemli ve Kudüs halen üzerinde fırtınalar kopan bir kent. Türkiye’de de Müslümanların, kendi iç sorunlarını halletmeseler de, Filistin’i kurtarmak gibi bir düşüncesi var.
Ben hep merak ediyordum Filistin çok mu değerli, çok mu kıymetli diye? Geldikten sonra arkadaşlardan birisi dedi ki nereye gidip geldin? Ben de espri olsun diye söyledim dedim ki “ben cennete gittim ve geldim”. Şimdi Filistin toprağı harita olsa gösterirdim. Güneyi ve doğusu genelde çöl; ama kuzeyi ve batısı diyebilirim ki dünyanın en güzel toprağı ve tam bir meyve cenneti, her türlü meyve yetişiyor. Avucunuzun içi gibi, yemyeşil sulak arazileri var. Bir yıl önce bir kitap okumuştuk. Ilan Pappe’nin “İsrail Hakkında On Mit”. Ilan Pappe İngiltere’de Exeter Üniversitesinde Arap-İslam çalışmaları enstitüsünde İsrailli bir Yahudi profesördür. Modern Ortadoğu ve özellikle İsrail ve Filistin tarihi üzerine çalışır. Çok kültürlülük, eleştirel söylem analizi ve genel olarak güç ve bilgi üzerine yazılar yazar. Aynı zamanda Avrupa Filistin Araştırmalar Merkezinin de yöneticisidir. Orada Ilan Pappe’nin bir iddiası var: “İsrail hakkında on mit yani on efsane uydurulmuştur”. Bu efsanelerden birisi şu: “Filistin toprağının vatandaşı yoktu. Biz Yahudilerin de vatanı yoktu. Vatansız bir topluluğa insanı olmayan vatan verildi, biz de geldik buraya yerleştik”; ama gidip Filistin’i gezdiğiniz zaman görüyorsunuz, böyle bir hikâye hiçbir yerde yok. Hakikaten bu İsrail’in uydurmuş olduğu en büyük mit. Mesela biz çocuk iken, ben iyi hatırlıyorum, bize diyorlardı ki “bu Yahudiler çok çalışkan”.Bakın çalışkanlıklarına diyeceğim yok. Hakikaten çok çalışkan ve çok ilkeli adamlar, müthiş zekiler ve çok akıllılar; ama avuç avuç toprağı taşıyarak Filistin’i düzelttiler, adam ettiler tarzı uydurulmuş mitleri var; ama gidip gördüğün zaman diyorsun ki böyle bir yalan olmaz. Çünkü toprak taşıyacağın bir yer yok. Her yer verimli arazi. Avucunuzun içi gibi. Yani Yafayı mı dersiniz, Tel Aviv’i mi dersiniz, Hayfa’yı mı dersiniz, Nablus’u mu dersiniz veya Gazze’yi mi dersiniz daha kuzeye giderseniz Akka’yı yani Golan’ı mı, Taberiye’yi mi dersiniz. Taberiye gölünün çevresi bir acayip, dersiniz ki buraları cennet. Kudüs’ün yeri dağlık bir alan; taş, dağlık bununla birlikte çöl değil, düz arazisi yok.
Niye Yahudiler ısrarla Filistin’i istedi? Mesela İngilizlerden Filistin’i ilk istediklerinde İngilizler diyor ki size Uganda’yı verelim, Güney Amerika’da, Uruguay’da, bir yer verelim. “Hayır, biz ısrarla Filistin’i istiyoruz” diyorlar. Gidip geldikten sonra ben de dedim ki vallahi ben de olsam burayı isterim. Ve onların tabiriyle söylemek gerekirse Tanrı bu toprakları boşa vaat etmemiş. Müthiş bir toprak, acayip ve müthiş verimli, müthiş güzel ve şunu söyleyeyim yani vaat edilmiş toprakların Yahudiler bağlamında dini boyutu var; ama İsrailliler de kendilerine neyin vaat edildiğinin ve kendilerinin burayı ne için istediklerinin bilincindeler. Onu anlatmaya çalışıyorum. Ben olsam ben de isterim. Bizim Adana’nın devamı aslında biliyor musunuz? Yani Çukurova’nın bir altı Hatay ne ise orası öyle. Ne ekiyorsanız yetişiyor. Ve şunu söyleyeyim: Bütün Filistin’i gezdiğiniz zaman görüyorsunuz. Yaşam standartları çok yüksek. Gerek Filistin halkında gerekse Yahudiler arasında yaşam standartlarının oldukça iyi olduğunu belirtmeliyim.
Amik ovası oraya göre çöl. Filistin hakikaten dünyanın en güzel, en verimli, iklimi de çok güzel, verimli hilal. Kudüs’ten Eriha havzasına indiğin zaman ölü denize bir bakıyorsun ki deniz seviyesindesin. 10 km iniyorsun diyorlar ki deniz seviyesinden 10 metre aşağı indiniz. Yol levhası asmışlar. Aşağı iniyorsun yüzlerce onlarca km gidiyorsun hurma bahçeleri, sebze bahçeleri, seralar. Domates, biber, patlıcan gibi sebzeler bolca yetişiyor. Eriha’da Hişam b. Abdülmelik’in sarayının kalıntılarına gittik. Yakınlarında diz boyu baklalar, acı biberler vardı. Ben ceketi indirdim. Sıcak! Zamanında yaz ayları için Hişam bin Abdülmelik oraya bir saray yapmış, kış olunca Şam’dan oraya geliyormuş. Sarayın altındaki mozaikler çok canlı bir şekilde duruyor. Fotoğraflarını da çektim.
İsrail toprakları mı?
Müslümanlara ait olan yerler de İsraillilere ait olan yerler de var. Şimdi şöyle bir şey söyleyeyim. Yani aslında Yahudilerin tarihinde Hz. Musa hep hikâye. Esas Hz. Davud ve Hz.Süleyman ile başlar İsrail’in tarihi. Orada ne kalıntı varsa İsrailliler kene gibi yapışıyorlar. Yani bir nevi köklerini arıyorlar. Hz Musa döneminden kalan çok da bir şey yok.
Tarihsel olarak zaten onlara giriş izni verilmiyor. Yeşa’ya Filistin’e girme izni veriliyor değil mi?
Tabiri caiz ise Hz. Davud peygamber ile başlıyor tarihleri.
Yahudiler Hz. Davud’u peygamber olarak kabul etmiyorlar değil mi?
Yok, kral olarak kabul ediyorlar. Hz. Süleyman’ı da peygamber olarak kabul etmiyorlar. Kral olarak görüyorlar. Bir de sordum kendilerine. Diyorlar ki “Bu Hz. Musa peygamberin mezarı değil”. Sebebini sordum. Şöyle ki merhum Selahaddin Eyyubi Kudüs’ü fethedince çevrede kutsal olarak addedilen her yere bir cami ve ribat yaptırmış. Kudüs’ün çevresinde beş kilometre, on kilometre ondan sonra demiş ki buralar Kudüs’ün muhafaza kaleleri yani Kudüs’ün savunması burada. En belirgin olanı da Kudüs’ün beş kilometre kuzeyindeki Nebi Samuel. Orda en belirgin olan şey Nebi Samuel’in kabridir ve üzerindeki mescittir. Onun çevresinde de müthiş bir şekilde arkeolojik kazılar yapmışlar. Acayip arkeolojik kazılar var İsrail’in orada. En çok üzüldüğüm şey şuydu; Yahudiler gelmişler, caminin altını da bir şekilde oymuşlar. Yani, Nebi Samuel türbesi altı havra, sinagogdur.
En baştan başlayalım. Havaalanına giriş nasıl geçti?
Şimdi belki başka arkadaşlarda sıkıntı olmuş olabilir de ben yeşil pasaport ile gitmiştim. Arap ülkelerinde, Ortadoğu coğrafyasında yeşil pasaportun adam yerine konduğu, geçerli olduğu tek ülke İsrail’dir. Mesela Ürdün’e, Arabistan’a gidemiyorsun; ama İsrail’e Avrupa devletlerine gider gibi yeşil pasaportunla, vizeye ihtiyaç duymadan havaalanından gidebiliyorsunuz.
İran’a giriş çıkış pasaportu olanlara zorluk çıkardıkları, sorguya aldıkları doğru mu?
Öyle diyorlar, onu bilmiyorum. Orada havaalanına indiğim zaman çocuklar bana dediler ki zaten telefon kapanıp kesiliyor. Bana interneti bağlayabilir misin dediler, ben de yok dedim. Birine rica edin, size interneti hemen bağlasın demişlerdi. İnternet bağlanırsa gerisi kolay. Tabii ben İngilizce bilmiyorum. Havaalanında iner inmez telefonu açtım, orada birine rica ettim, bir işlem yaptı, baktım internet açıldı. İnternet havaalanında her yerde bedava, genel anlamda internet erişimi ucuz ve telefon bağlantıları komple internet üzerinden yapılıyor, whatsApp üzerinden yapılıyor. Çocuklara dedim: “Ulaştım, beni merak etmeyin”. “Tamam, biz ordayız geliyoruz” dediler. İçeri girdik, tabii yeşil pasaport olunca üzerinde special yazılı, diplomatik pasaport muamelesi yapıyorlar. En son kapıdan çıkarken kulübeler var. Orda pasaportunu uzatıyorsun, soruyorlar işte “Niçin İsrail’e geldiniz” vs. Bir Falaşa yani Etiyopya Yahudi’si bir kadın oradaydı. Bana İbranice bir şeyler söyledi. Dedim ki “Bilmiyorum”. “İngilizce biliyor musun?” dedi. Dedim ki “Yok”. Habire bir şeyler söylüyor. Anlaşamadık. İşaret etti. Dedi ki “Git oraya otur”. Gittim oturdum. On dakika geçmedi kadın kulübeyi kilitledi gitti. Benim pasaport da orda kaldı. Bu nerden çıktı, ben burada mı oturacağım diye düşündüm. On beş yirmi dakika geçti birileri ismimi bağırmaya başladı. “Ariff!” diye. Baktım bir erkek o da sordu. Dedim ki “Vallahi ben Türkçe, Kürtçe dışında başka bir dil bilmiyorum”. Orda orta yaşlarında bir kadın oturuyordu, bana dönüp Arapça konuşmaya başladı. Arapça anlayıp anlamadığımı sordu. Arapça anladığımı söyledim kendisine. Kadın görevlinin “neden İsrail’e geldiğimi” sorduğunu söyledi, “nereye gideceğimi ve nerede kalacağımı” sorduğunu söyledi. “Kudüs’e kızımı ziyaret etmeye geldiğimi, onun yanında kalacağımı” söyledim. “Kızımın ne işle meşgul olduğunu” sordular. Hiçbir iş yapmadığını söyleyince Kudüs’te neden kaldığını sordular. Evli olduğunu söyledim. Bu sefer de kocasının işini sormaya başladılar. Bir türlü anlatamadım kocasının gazeteci olduğunu.
Resmi görevli miydi size soru soranlar?
Evet, resmi görevliydi, güzel geçti, oturtturdu, böyle karşılıklı konuşuyoruz. Normal bir zaman olsa hemen tercüman getiriyorlarmış; hangi dilden biliyorsan o dilden tercüman; ama gece saat 1.30 olmuştu yani ikiye yakın. Bir de vardığım gün cumayı cumartesiye bağlayan geceydi. Tam o güne denk geldi. O arada adamla konuşurken mihmandarım beni bir daha aradı “ne oldu” diye. “Burada bir adam var, ben buna derdimi anlatamıyorum. Telefonu sana vereyim de sen konuş” dedim. Adama “please!” dedim. Adam aldı telefonu, başladılar ile konuşmaya. Tabii mihmandarım çok iyi İbranice biliyor, seri de konuşuyor. İki dakika bir şey konuştular. Adam baktım elini uzattı, koluma bir bandaj taktı. Pasaportumu verdi, “Çıkabilirsin” dedi. Hemen bütün kapılarda, kapının önünde iki ayrı yerde sağlık görevlileri oturuyor. PCR testleri için, oturdum. PCR testi yaptırırken gördüm ki, hakikaten bizde bize zulmediyorlarmış. Orada PCR testi ile bizim olaya bakışımız çok farklı. Çünkü buradan giderken PCR testi sonucu almadan oraya kabul etmiyorlar. Giderken onu da gösterdim aşı kartıyla birlikte. Adıyaman’da özel hastanede yaptırmıştım. Kıza dedim ki ağzımdan al sadece “olur” dedi. Genzime kadar çubuğu sokmaya çalışınca itiraz ettim. Bu sefer burnumdan almaya çalıştı. Dedim “sen bana işkence mi ediyorsun, benden numune mi alacaksın”. Biraz da kızdı, atıştık. Buradan İsrail’e gittiğimde kadına dedim ki “PCR testi yapacağım”. Kadın dedi “parayı yatırmış mısın?” Mihmandarım yatırmıştı, fotoğrafını atmışlardı. Ben fotoğrafı gösterince “tamam” dedi. Barkotlu fotoğraf atmışlardı. Hemen bir çubuk çıkardı. Dudağımın yanına ve öbür yanına sürdü. Sonra bir çubuk daha çıkardı burnumun girişine sürdü. İçeri bile koymadı. Tamam dedi, gidebilirsiniz. Sonra bir kâğıt verdi. Dedim ki “bunlar memlekette bize zulmediyorlarmış, haberimiz yok”. Çıktım arabaya bindim. Kudüs ile havaalanı arası otoban. Yarım saatte vardık Kudüs’e. Yol komple otoban, nefis bir yol vardı, dümdüz.
Geçişler ücretsiz miydi?
Evet ücretsizdi. Bir şey söyleyeceğim. Kudüs’ten bu tarafı yani Filistin’in batısıyla kuzeyi bizim Çukurova gibi, yani dümdüz avucunun için gibi. On binlerce dönüm arazi ve narenciye bahçeleri; ama Kudüs’e geldiniz mi dağlık bir alana geliyorsunuz, yani aynen bizim Ankara belki Ankara daha düz. Bir yere girdiniz mi geri çıkmak çok zor; ama o tarihi doku Kudüs’te insanı gerçekten hayran bırakıyor. Eve varmadan mihmandarım dedi ki dur seni Zeytin Dağına çıkarayım. Oradan bir Aksa’yı seyr edelim. Of! Oraya bir çıkıyorsun, şehir ve Aksa böyle aşağıda, bütün ışıklarıyla gözüküyor.
Arada Hinnom Vadisi vardı değil mi?
Hinnam yani cehennem vadisi denen şey onun ismi esas Türkçe’de “Cehennem Vadisi” olarak bilinir. Bu tarafı da “Bab-ı Guz” yani Ceviz Vadisi. Cüz diyorlar Vadi’ül- Cüz. Yani çok önceden orada müthiş ceviz yetişiyormuş. İbrani Üniversitesinin alt tarafı zaten vadinin bu tarafında dünyaca ünlü İbrani Üniversitesi var. Onun alt tarafında da Müslümanların elindeki Ceviz Vadisi. O Cehennem Vadisi zaten iki tarafı mezarlıktır. Bir tarafı Yahudi Mezarlığı, Aksa’nın çevresi de Müslüman mezarlığı.
Ortada da Hz. Meryem’in olduğu kabir var değil mi?
Evet. Orada da birkaç tane kilise var, yani Ruslara ait kilise var. Rumlara ait kilise var. Ermenilere ait Kilise var. Bir de Katoliklere ait kilise var. Çok eskiden yapılmış Osmanlı döneminde isteyen her mezhebe orada bir şekilde kilise yaptırmışlar. İzin vermişler. Yani Rus kilisesine Aksa’dan bakınca sanki Moskova’yı seyrediyormuşsun gibi böyle sarı sarı kubbeli kilise.
Osmanlı döneminde bir mezhep daha çok baskın olmasın diye mi açmışlar acaba?
İzin vermişler netice itibariyle sorun olmamış. Oranın en güzel tarafı da bu.
Ermeniler de çok orada değil mi?
Tabii tabii. Bak mesela bir şey söyleyeceğim. Bizim torunun fotoğrafını bir adam çekmişti. Fotoğrafçı. Çok profesyonel bir tane fotoğraf çekmiş vesikalık bir fotoğraf. Çarşıda geziyoruz. Dükkânın önünde geçince mihmandarım durdu merhabalaştılar. Adama dedi ki bunu tanıyor musun sizi tanıştırayım dedi. Kim dedi bu? Nereden geldiniz? dedi. Dedim “Adıyaman’dan”. “A! dedi ben Urfalıyım, hoş geldin hoş geldin” dedi. “Ben Urfa’nın Ermenilerindenim” dedi. Müthiş bir şekilde ilgilenmeye başladı. Bir gün de bir lokantaya gittik. Hayfa Yafa caddesinde lokantacı. Mihmandarım dedi ki seni tanıştırayım. “Nereden geldiniz?” dedi. Dedim “Türkiye’den”, “neresinden” dedi. Dedim ki “Adıyaman”. “Ben de Siverek’ten göç etmiş Yahudilerdenim.” dedi.
1970’ lerde giden Yahudilerden mi?
Hayır! Daha önce giden Yahudilerden. O 1910’larda gitmiş. Kıyamet kilisesine gittiğim zaman Ermeniler tören yapıyorlardı. Katolikler vardı yani hiçbir sorun yok; İç içe rahat ibadetlerini yapabiliyorlar. Kudüs’ün en güzel yönlerinden birisi de kilisenin havranın ve camiinin yan yana olması. Ezan okunurken çan da çalabiliyor.
Pekii bu kozmopolit ortamda Filistinlilerin siyasal statüsü ne durumda?
Kudüs’ün siyasi statüsü şöyle; aslında görünürde ikiye bölünmüş durumda. Doğu tarafında Müslümanlar yaşıyor. Batı tarafı Yahudilerin elinde; ama belediye komple Yahudilerin elinde. Yani belediye İsrail devletine bağlı. Görünürde Doğu Kudüs Ürdün’ün bir parçası.
Resmi olarak mı Ürdün’ün bir parçası?
Evet, resmi olarak da Ürdün’ün bir parçası gibi ama İsrail bu statüyü tanımıyor. İşgal etmiş vaziyette. Ürdünlülerin hiçbir geçerliliği yok.
Hangi bölgeden bahsediyorsunuz?
Doğu Kudüs. 1968’ten sonra kaybediyorlar. Yalnız Mescid-i Aksa’nın statüsü farklı. Aksa için orada bir vakıf yönetimi var. Vakıf yönetimi orayı yönetiyor. Güvenliğinden, onlar sorumlu; ama giriş çıkışta da zaman zaman Yahudi askerleri kontrol ediyorlar. Hatta özellikle Şam kapısıyla Ağlama Duvarı’na çıkan kapının orda mutlaka İsrail askerleri bekliyor. Yani Ağlama Duvarı’nı İsrail askerleri kontrol etmeden bırakmıyorlar.
Ağlama duvarına gidebildiniz mi?
Evet gittim. Hatta fotoğraf da çekebildim; ama orda en çok zoruma giden şey şuydu. El Halil’e giderken öyle turnikelerden zor bela geçip girmek, uzun uzun. Adamlar bırakmıyorlar ciddi bir şekilde yani İsrail zulmü kendini hissettiriyor. “Ben izin vermez isem sen burada adımını dahi atamazsın” demeye çalışıyorlar. Turnikelerde biz “Türkiye’den geldiğimizi” söyleyince orada görevli olan Müslümanlar da var tabii. Demek ki sürekli bir arada kalınca birbirleriyle haşır neşir oluyorlar. Müslüman görevliler ısrarla İsrailli görevlilerle geçişimizi kolaylaştırmak için konuşuyorlardı. Sağ olsunlar bizimle ilgilendiler. Dediler ki “Bırakın bu adamlar Türkiye’den geldiler”. Benimle gelenlerden biri de konsolos yardımcısıydı. Yani diplomatik pasaportu olmasına rağmen askerler keyfi hareket etmede çok becerikliydiler doğrusu. Rahatlar, istedikleri gibi davranabiliyorlar. Bizim torunun arabasını geçirmek için bile ‘’Şu kapıyı açın geçsin.” diyorduk. “yok” diyorlardı. Biz zor bela o turnikelerden geçirdik. Yukarı çıktık. Zaten çıkıyorsun biliyorsun o seksenli yıllardaki olaydan dolayı El Halil Camii’ni kurşungeçirmez cam ile ikiye bölmüşler. 25 Şubat 1994’te Baruch Goldstein isminde Amerikalı bir Yahudi işgalci yerleşimci M-16 tüfekle sabah namazında 29 kişiyi şehit edip 125 kişiyi de yaralıyor. Tabii çocuklar da bu katliamda şehit oluyor. El- Halil Katliamından bahsediyorum. İşgalci doktor olay yerinde Filistinlilerce öldürülse de İsrail mahkemesi katilleri ödüllendirerek burayı sinagoga çevirir. Camiye de kameralar ve manyetik kontrol cihazları yerleştiriliyor. Bir yığın adam öldürülmüş, bundan dolayı güvenlik olsun diye kırılmaz bir camla ikiye bölmüşler. Bir taraf Sinagog, öbür taraf Müslümanlara ait. Camiinin içinde merhum Selahaddin Eyyubi’nin yaptırmış olduğu minber hala sapasağlam duruyor ve kullanılıyor. Yani namaz da kılınıyor fakat kalabalık değil. Çünkü ciddi bir kontrol var, millet gidemiyor.
Kıble Mescidi’nin alt tarafından mı bahsediyorsunuz?
Evet, kıble mescidinin alt tarafı oraya inmiştik. Orada Emevi sarayları da var. Kalıntıları da var orada.
İsrail’in arkeolojik Kazılar da var galiba
Evet, o mahalleleri gezdik. Gelirken baktık ki millet sloganlar atıyor. Filistin’deki Silvan beldesi ile Diyarbakır’daki Silvan ilçesinin isim benzerliği dikkatimi çekti. Bana da sordular bu benzerliği. Dedim buranın isminin bizim Silvan’la ilgisi kesinlikle yok. Bizim Diyarbakır’daki Silvan’ın ismi biliyorsunuz yenidir. Silvan’ın orijinal ismi “Farkin” dir. “Meyafarkin”dir, Arapça bir isimdir. Silvan mahallesini gezdik. O Silvan mahallesine çıkarken bir grup genci gördük; böyle yüzlerce genç sloganlar atıyorlar, bağırıyorlar, tekbirler getiriyorlar. Tabii yukarda El-Cerrah’ta kavgalar devam ediyor. Dedim olaylar buraya mı sirayet etti ne oluyor? Dediler yok, gençler Kudüs’ten, Aksa’dan ayrılıyorlar. Ayrılırken de böyle ayrılıyorlarmış her zaman. Arabalara artık millet doluşuyor, evine gidiyor yani Nablus’a, Yafa’ya, Akka’ya, kilometrelerce öteye gidiyorlar. Bunlara şahit oldum.
Anlattığınıza göre İsrail ya da gönlümüzdeki ismiyle Filistin sandığımız gibi çok da çöl bir ülke değil.
Yok, öyle değil. Fakat çöl olan yerler neresi? Güneydoğusunda güneyi ve doğusunda fakat öbür taraftan hemen hemen her evin bahçesinde zeytin ağacı var, mutlaka bir limon ya da portakal ağacı ya da mandalina bahçeleri var. Bunu çok rahat görebiliyorsunuz. Mesela Yafa’nın müthiş bir portakalı var burada bizi kandırıyorlarmış. Yani Yafa portakalıyla ilgisi yok. Orada Kelt Vadisinde gezip dolaştık. Orda biri bir deve ile eşya indirmiş portakal sıkıyor. Oranın en meşhur içeceği portakal ile narenciye karışımı. Karıştırıyorlar. Müthiş bir meyve suyu geleneği var. Esat ,“biz de burada bir tane içelim” dedi. “Portakal Yafa’nın mı?” diye sordum “evet” dedi. Bir tane aldım. Bir tane daha verdi. Çıkardım 2 şekel verdim. “Ayıptır yahu!” dedi. Portakalı sıkarken böyle suyu fışkırıyor acayip sulu. Müthiş lezzetli bir portakalı var.
Bu bahsettiniz ekonomik bölgeler İsrail dışında kalan Filistinliler için mi geçerli?
İsrail dışındakiler. Yani örnek olarak söyleyeyim. Yani Gazze değil ha Batı Şeria. Şöyle söyleyeceğim her gün iki milyon insan duvarı aşarak bu tarafa geliyor. Yerleşim yerlerindeki işletmelerde çalışıyorlar, ücretlerini alıyorlar. Maaşlarını alıp geri gidiyorlar. Onlar için asgari ücret 4.000 şekel yani Türk parası ile ne kadar 18.000-20.000 arası. İsrail vatandaşı olanlar için asgari ücret 6.000 şekel 27.000 TL ile 30.0000 TL arası.
Her ulus devlet yapısı gereği ötekileştirdikleri ile problemli. Öteki kavramına giren Filistinlileri parantez içinde tutarak sorumu sormak istiyorum. İsrail’de politik tartışmaların ötesinde kendi özgülünde bir devlet olarak nasıl bir işleyişi var. Yani makbul vatandaşlarına tavırları nasıl, İsrail devletinin Ortadoğu ülkelerine göre göreceli de olsa sosyal devlet politikaları Müslüman Arapların İsrail devletini içselleştirmeleri ile sonuçlanabilir mi, Ya da soruyu şöyle sormalıyım Filistinliler özgürlüğü demokrasiye feda edebilirler mi?
İsrail devletinin kurallarına uyar, müdahalede bulunmazsanız, sisteme uygun hareket ederseniz her ulus devletinde olduğu gibi kesinlikle problem çıkarmıyorlar. İsrail makbul vatandaşlarına her türlü imkânı sunuyor.
Filistin insanını bekleyen en büyük tehlike de bu zaten. Gazze çok perişan bir durumda ve yoksul. 40 Km’lik bir alan ve 2 milyon nüfus yaşıyor. Tabiri caiz ise dünyanın en büyük açık ceza evi ve ilginçtir. Gazze’ye uygulanan ablukanın yüzde 60 ı Mısır Kahire’den geliyor. Mısır yönetiminden çünkü Filistin’in iki kapısı var; biri İsrail’e doğru açılan diğeri de Refah Kapısı. Uzun süre Gazze’nin Refah Kapısı kapalı iken tünellerle gidip geliyorlardı. Onu da sık sık bombalayarak Mısır yönetimi engellemeye çalışıyordu. Malzeme yardımlarının önünü kesmek için. Orada korkunç bir sıkışıklık var. Ve yoksulluk diz boyu; ama beri taraftan Filistin tarafına geliyorsunuz. Biz yanlarında yoksul kalıyoruz. Şöyle söyleyeyim. Mesela o benim çok hoşuma gitmişti. Çarşıdan yürüyorsunuz her üç arabadan ikisini kadınlar sürüyor. Herkesin altında araba var. İsrail içinde de FKÖ tarafında da yani Batı Şeria’da da sınırı geçtikten sonra da. Her kesin altında araba var. Yani her çeşit araba var. Mesela biz El-Halil’e gidince konsolos yardımcısının arabasıyla gitmiştik. Ucuzluğunu anlatma noktasında söylüyorum. Bir Toyota arabayla gitmiştik. Yanılmıyorsam dedi ki 5000 dolara aldım. Bizim paramızla 75000 civarında. O arabayı burada 250000 e ancak alırsın öyle tahmin ediyorum.
Burada Toros araba ancak alınır bu para ile.
Evet, doğru söylüyorsun. Bir de hakikaten yani çok ilginç bir şey söyleyeceğim. Kendi vatandaşına hakikaten İsrail devleti çok ciddi biçimde değer veriyor. Bir örnek vereceğim: Yafa ile Tel Aviv iç içe ve sahil, Akdeniz sahili Tel Aviv biter Yafa başlar. Farkı nereden anlıyorsunuz. Tel Aviv yeni modern bir şehir tarihi hiçbir eser yok. 1900’lü yıllardan sora yapılmış. Yafa camisiyle, kalesiyle, çarşısı ile kale içindeki kilisesi ile tarihi bir şehir. Mahmudiye camii, saat kulesi, her şeyi ile muhteşem bir şekilde duruyor. Ve şöyle söyleyeyim adamlar geçmişi silmiyorlar bizimkiler gibi. İsrail devletinin hafızayı sileceğim diye bir dertleri yok; ama şunu yapıyorlar kendilerine ait her yerde mutlaka arkeolojik kazı yapıp köklerini bulmaya çalışıyorlar ama biz köklerimizi kurutmaya çalışıyoruz. Basit bir şey söyleyeyim Adıyaman’da kaç tane tarihi ev var? Kaç konak var? Değil mi kaç tane dükkân var, kaç tane han kaldı? Ama gidiyorsunuz Kudüs’e, El-Halil’e, Nablus’a diyorsunuz ki bu ne? Yafaya girdim. Mahmudiye camiini, kaleyi gezdim dehşete düştüm. Kaleye çıktım öyle, kiliseye giriyorsun öyle; ama Tel-Aviv’e giriyorsun modern bir şehir kökü yok. Bizim Ankara gibi. Mesela Kudüs’te dindar Yahudilerin dindar kesimin olduğu yerde cumartesi hayat duruyor. Cuma gün öğleden sonra ikindi namazından sonra herkes evine çekiliyor. İn cin top oynuyor. Ta cumartesi saat 24’e kadar. 24’ten sonra bir bakıyorsun ki, millet o böyle 24 saatin acısını çıkarırcasına herkes dışarıya yığılıyor. Nefes almaya çalışıyor. Alışverişler, lokantalar, kafeler gezmeye eğlenmeye çıkıyorlar; ama cumartesi “Yahudi Şabat”günü Tel Aviv’e girdiğiniz zaman sanki orası Şabat değilmiş gibi. Çok seküler bir şehir din diye bir şey yok. Abartmayayım. Zannedersem sahil 35-40 km var ne kadar uzun bilmiyorum ama geldiğim alanı söylüyorum. Sahilde yol geçiyor, yolun bir tarafı deniz, deniz tarafından duş yerleri var.
İsrail’i öyle bir anlattınız ki, sanki her giden rahat rahat gezebiliyor. Bizim algıladığımız ve bildiğimiz kadarıyla Türkiye’den gidenler çok ciddi aşağılanmalara, zulme maruz kalmıyor mu?
Hayır, hayır öyle bir şey yok. Biraz da şundan kaynaklanıyor. Bizim Türklerin bir özelliği var. Biz Türk milletinin seçilmiş olduğunu düşünüyoruz. Kendimizi ümmetin son kalesi olarak görüyoruz. Psikolojik olarak herkesin gözünün bizim üzerimizde olduğunu düşünüyoruz. Ama maalesef öyle değil. Bütün Filistin’i gezdiğiniz zaman şunla karşılaşırsınız. Adamlar sizin Türkçe konuştuğunuzu gördüğü zaman ister İsrailliler ister Filistinliler olsun size özel bir ilgi duyuyorlar. Adamlar size “Türkiye’den mi geldiniz” diyorlar. “Ooo hoş geldiniz!” diyorlar. Bunu Yahudiler de söylüyorlar. Daha ben orada El-Cerrah’ta iken olaylar yaşanıyordu. Başkalarını bilmem ben kendi gözlemlerimi anlatıyorum. Hem Yahudiler hem Filistinliler sıcak davranıyorlardı bana. Ben Havaalanı da dâhil herhangi bir problem yaşamadım. İsrail ve Yahudiler ile ilgili gözlemlerimi söylerken oradaki direnişi çok iyi kavramamız gerektiğini söylüyorum. İsrail’in rızaya ve zora dayanan politikalarına rağmen direnişin müthiş olduğunu söylüyorum. Filistin insanı hakikaten o Kudüs’teki direnişi ile müthiş bir performans gösteriyor ama şuna benziyor: Batıya gidin Diyarbakır’ı, Şırnak’ı, Mardin’i medyadan izlediğiniz zaman zannediyorsunuz ki kan gövdeyi götürüyor; ama bölgede yaşayan birçok insanın olaylardan haberi yok. Ben orada Şeyh Cerrah’ta iken olaylar devam ediyordu. Televizyonu izliyorsun sanki bütün Kudüs yangın yeri ama Şeyh Cerrah’ta olaylar var. Öte tarafta millet esnaf gündelik hayatına devam ediyor. Anlatmak istediğim. Medyanın olayı çok abartma tarafı var bunu da kabul etmek lazım. Yani yoksa şeyh Cerrahta olaylara gittim. Takip ettim, baktık, oturduk, konuştuk. Şeyh Cerrah genelde Kürtlerin oturduğu bir mahalle ve Şeyh Cerrah kendisi de Kürt Selahaddin Eyyubi’nin tabibi, doktoru mahalleye de ismini vermiş. İşgalci yerleşimciler zorla evlerini almaya çalışıyorlar direniyorlardı; ama beri taraftan da Kudüs’te hayat bütün normalliği ile devam ediyordu bunu da görmek lazım. Parasal olarak, maddi olarak Filistinlilerin bir ihtiyacı yok. “İsrail Filistinlileri ekonomik refah ile belki davalarından vazgeçirebilir miyim diye ciddi noktalarda ekonomik seviyelerini çok yükseltmiş” mesela “direnişten vazgeçsinler Gazzeli’ler Kudüs’teki zenginliğe çok çabuk ulaşır” diyorlar onu da söyleyeyim yani. İsrail’in böyle bir politikası da var.
Filistinlileri bekleyen en büyük tehlike de bu. En büyük problem bu. Süreç içerisinde Müslüman Arap Filistinlilerin asimile olma durumu söz konusu. Fakat şunu belirteyim mi gençler bu noktada baya bilinçli. Şahit olduğum bir kavgayı anlatmak istiyorum. Çok enteresan özellikle şeyh Cerrah Mahallesi ki halkı da Araplaşmış Kürtlerden oluşmaktadır. Konuştuğunuz zaman da biz Kürdüz diyorlar.
Cerrah Aksa’nın dibinde bir mahalledir. Çok enteresan bir şey orda birileri gelip birilerinin evini zorla işgal etmeye çalışıyor. İsrailli yerleşimciler işgalciler gelip burası bizim diyorlar. Çevredekiler de buna direniyorlar ilginçtir. Meclisteki milletvekilleri gelmişlerdi direnenlere destek olmak için bu arada onlara epey işte askerler Yahudi yerleşimciler ciddi hakaretler yapmışlardı. Ve onların başında eylemcilere en büyük desteği veren meclisteki bir milletvekili o da ilginçtir. Irak Kürt bölgesinden göç etmiş bir Kürt kökenli Yahudi. Oraya oturmuş çadır kurmuştu. O ısrarla Yahudi yerleşimcilere destek veriyordu. O arada bu Herzog’un Türkiye’ye gelme meseleleri vs. tartışılıyordu. O zaman İsrail başbakanı bir açıklama yaptı. Bu provokatördür, bu işi bozuyor vs. Yani biraz da herhalde Türkiye’nin o ilişkilerinden dolayı fazla devlet desteği göremiyorlardı. Esat enteresan bir olay anlatmıştı: İki taraf karşı karşıya özellikle gençler. Diyelim ki orda askerler var. Sen buradasın onlar plastik mermiler, gaz bombaları atıyorlar. Gençler oradan mermi gibi taş fırlatıyorlar. Acayip! Bu taşlar nerden geliyor diye insan soruyor. Araya da giremiyorsun tabii uzakta duruyorsun. Bana aman dikkat et diyordular, Nerden ne geleceği belli değil falan. Sonra baktık ki arkadan bir grup genç kovalarla taş taşıyorlar zemin böyle komple taş. Dedim ki bunları yerden mi söküyorlar bu taşları nereden getiriyorlar acaba diye çünkü görmüşüsünüzdür o Aksa civarını yerden taş falan koparmaya imkân yok. Arka taraftan lojistik destek geliyor. Gençler arkadan kovalarla kimisi gömleğinin içine koyuyor kimisi bilmem ne yapıyor. Geliyorlar gençlerin önlerine taşları bırakıyorlar koşa koşa. Öbürleri habire taş atıyor. Biri yoruldu mu yerine birileri daha geliyor. Acayip!
Bu taşların bir sembolik anlamı da yok mu, Hem İntifadanın hem de Talut ve Calut meselesindeki taşa binaen?
Evet, evet! O taşın zaten sembolik bir anlamı söz konusu. Temel ruhu o zaten.
Sapanla mı atıyorlar taşları?
Elle atıyorlar. Sapan kullananlar da var da mesafe kısa olduğu için el ile atıyorlar. Böyle kurşun gibi taş atıyorlar bir acayip!
Arif Bey Filistin’deyken Eski Kudüs Müftüsü Şeyh İkrime Said Sabri ile de görüştünüz. Peki, Filistinlilerin, Müslüman ülkelere bakış açısı ve beklentileri nelerdir?
Uzun uzun konuştum muhabbet de ettik. Bizim İslam dünyasının, ulemasının içinde bulunduğu zavallılık maalesef Filistin’de de söz konusu. Konjonktürden, dünya piyasasından, siyasetten neler döndüğünden hiç haberleri yok.
Filistin gibi politik bir bilince sahip olan bir halktan mı bahsediyorsunuz?
Evet, evet! Filistinliler de dâhil. Çok enteresan bir şey söyleyeceğim. Filistin’i gezdiğiniz zaman nereye giderseniz gidin. Türk olduğunuzu, Türkiye’den gediğinizi söylerseniz hem Yahudiler hem de Filistinliler müthiş bir ilgi gösteriyorlar. Ve Filistinliler ’in bir umudu var. Erdoğan gelip bizi kurtaracak. Özellikle İslamcı kesimin. İbrahim Kalın geldiği zaman Şeyh ile onu konuştuk. Hiç sormuyor musunuz kendinize mesela Türkiye Herzog’u niye davet etti diye bu uluslararası ilişkiler sizi korkutmuyor mu diye. Suriye’deki savaşı hiç düşünmüyor musunuz savaş niye çıktı diye? Sonra yanımda elçilikte çalışan bir görevli vardı. İsrail’in gaz sahalarıyla ilgili hak iddialarını konuşuyorduk. Dedim ki, “İsrail’in Akdeniz’de çıkardığı gazın çok olduğunu sanmam”. Elçilikteki görevli güldü. “Hocam sen nerden biliyorsun?” diye. Dedim “benimki tahmin.” Aslında dedim “oradan çıkan gaz İsrail’e bile yetmez hepsi hikâye. ”Körfezin gazını İsrail’e, İsrail’den de deniz üzerinden Türkiye’ye, Türkiye’den de Avrupa’ya taşımak mesele bu”. Biliyorsunuz Suriye’deki savaşın sebeplerinden biri de Körfez’in gazının ve petrolünün Suriye üzerinden Türkiye’ye taşınmaması meselesi idi. Şimdi aynı şeyi işte Rusya’yı bypass edebilmek için bu işi kullanarak geçirmeye çalışıyorlar ama adamın dünyadan haberi yok.
Şeyh İkrime Said Sabri’nin de mi?
Şeyhin de birçok Müslümanın da haberi yok. Oradakilerin de yani Erdoğan orda bir van minut dedi. Müslümanlar mavi Marmara’ya gittiler. Bir şeyler yaptılar; ama perde arkasında neler döndüklerinden haberleri yok. Konjonktürden de haberleri yok. Yani böyle bir şey bu da işin en üzücü tarafı. Biraz konuştuk ama burada dil bilmek çok önemli. Üzüldüm kendi adıma, kendime çok kızdım yani insan bir dil öğrenmez mi ya. Dışarı çıkınca dilin ne kadar önemli olduğunu o zaman anlıyorsun.
İletişim kurmak için İngilizce yeterli mi?
İngilizce yeterli. Bakın yeni nesil için benden size bir tavsiyem olsun. Çocuklarınıza ne yapıp edin İngilizce öğretin. İngilizce her yerde geçerli. İsrail/Filistin’de herkes biliyor, konuşabiliyor, sıkıntı yok. Türk olduğunuzu, Türkiye’den geldiğinizi söylerseniz hem Yahudiler hem de Filistinliler size müthiş ilgi gösteriyorlar.
Yaşlı bakım evine gitmiştik. Bir adam geldi. Bizi oranın yönetimi ile tanıştırıyorlar. Geldi dedi ki Ene Ahmet El- Kurd. Dedim ki “Ente Kurdiyyun” dedi “Neam” dedim ki “Ene Kurd” benim ismim de” Arif El- Kurd” dedim. Şaşırdı. “Nasıl” dedi. “Nereden geldiğimi” sordu Türkiye’den dedim.“nereden” dedi. “Diyarbakır” dedim. Baktım rengi değişti. Arkadaşlara “ne oluyor, problem ne”? Dedim. Dediler ki “Türkiye’den buraya gelenlerin yaptıkları yoğun propagandaların etkisi ile Kürtler hakkında bir antipati oluşturulmuş”. Filistinliler ‘in kafalarındaki Kürt imajı “Marksist PKK’lı terörist”. Kürtlerin hepsini Marksist sanıyorlar.
Filistinli Arapların Selahaddin Eyyubi ve Müslüman Kürt halkına rağmen böyle bir algıları mı var?
Tabii, tabii.
Marksizm’in kitabını zamanında Filistinliler yazmıyor muydu?
O durum 1980’lere kadar. Yeni nesil seküler değil. Orada esnaflık yapan bir esnafın dükkânında oturmuştuk. Bizim mihmandara çok değer veren birisiydi. Adam ısrarla bizi oturttu. Hatta bir akşam illaki evine gitmemiz için davet etti. Biz dedik “gelemeyeceğiz”, çok da üzüldü. Yani ailece gidip geliyorlarmış adam diyor ki 1980’den sonra sekülerizm bitti. Yeni nesilde sekülerizm yok. Gençler daha çok dindar. Yani bu yönüyle çok iyi diyor.
İsrail ordusundaki Filistinlilerin durumu nedir?
Evet, Filistinli askerler sorunu. Dedim ki “bunlar nedir”? İlginç bir şey söylediler. Demek ki, Filistin halkı onları hiç sevmiyor. İster Filistinliler olsun ister İsrail vatandaşı Filistinli Araplar olsun bunları sevmezler. “İsrail ordusunda ve polis kuvvetlerinde görev yapan 2.000 silahlı Arap var”. Onlar Necef’in bedevileri. Çok pragmatist ve menfaatçiler. Onlar için önemli olan ceplerine girecek para. Tabii bunlar arasında Türkmenler, Dağıstanlılar, Golanlılar da var. İlginçtir bunlar da diyorlar ki “Kadiri ya Nakşitarikatına mensuplar”. Böyle bir şey var. 2000 civarında asker ve polis var. Zaten diyor onlar için de devlete itaat önemli. Pek de ciddiye almıyorlar Filistinliler bunları. Fakat Filistin halkı bunlardan nefret eder, hiç de sevmezler. Onlara hain gözüyle bakıyorlar, İsrail devleti iyi de para veriyor bunlara; ama bir şey söyleyeceğim; beni en çok dehşete düşürenlerden biri şuydu. Markete gitmiştik bir şeyler alacaktık. Bir adam içeri girdi. Boynunda böyle bir otomatik silah, namlusu uzun, şarjörü var. Dedim ki “bu asker mi?” Dediler “yok normal bir vatandaş.” İsrail’de her Yahudi yerleşimci İsrail vatandaşı istediği silahı taşıyabilir, serbesttir” dediler. Dedim “e canı sıkılırsa bu bize de sıkar.” “E zaten oluyor bazen bu tür olaylar” dediler. “Buralarda silah taşımak serbest” dediler. Ürktüm yani. İsrail vatandaşı adam boynunda otomatik silah ile geziyor; işe gidiyor, alışverişe çıkıyor, şunu yapıyor, bunu yapıyor. Özellikle Yahudi yerleşimlerindeki işgalcilere hem para hem silah desteği veriliyor. Bir anekdot daha espri olsun diye paylaşayım. Çok tuhafıma gitmişti. Ana caddelerden Yahudi yerleşimlerinin olduğu yerlere giriş yolları ayrılıyor. O yerleşim yerlerine yöneldiğiniz zaman hemen girişte büyük bir bozkurt resmi var. Bozkurt böyle tellerle yapmışlar bir bozkurt silueti. Uluyan bir vaziyette. Dedim ki bu bizim ülkücüler İsrail’de ne geziyor. Arkadaşlar da şaşırdı. Dediler ki “ne ülkücüsü”. Dedim “oğlum bu ne”? Arkadaş dedi ki “ben beş yıldır buradayım hiç dikkatimi çekmedi”.
Nerede bu bozkurtlar?
Yahudi yerleşim alanlarının girişinde. Sonra Eriha’ya doğru iniyoruz. Her yerleşim yerinin girişinin birinde bir bozkurt var. Arkadaş dedi ki “ben beş yıldır buradayım hiç dikkatimi çekmedi”. Sonra geldik bir yerde sorduk. Dedik ki “bu bozkurt meselesi nedir?” Dediler ki “Yahudi Yerleşimciler simge olarak bozkurt kullanırlar”. Çok tuhafıma gitmişti hem de böyle devasa bozkurtlar. Yanımdaki arkadaş dedi ki, “burada bir arkadaşımız vardı. Şimdi ülkü ocakları genel başkan yardımcısı. Vallahi bu bozkurdun fotoğrafını çekip kendisine göndereceğim”.
İsrail vatandaşı olan Müslümanlar ne kadar, Yahudiler gibi silah taşıma hakları var mı?
Takribi olarak 2 milyon Müslüman İsrail vatandaşı var. Yahudi yerleşimcilere özellikle silah ve para yardımı yapılıyor. Bahsettiğim imtiyazlar Filistin bölgesindeki Yahudi yerleşimciler için. Kudüs’te gördüm; adam pompalı uzun namlulu silah ile geziyor. Çok tuhafıma gitmişti.
Filistinlilerin ekonomik yapısı nasıl özellikle ambargo konusu?
Şimdi bütün Filistin bölgeleri için ambargo söz konusu değil. Filistin devletinin iki geliri var; dışarıdan gelen yardımlar söz konusu. Bir de orada bir üretim var. Filistin halkının iki milyonu her gün sınırı geçerek İsrail içinde çalışıyor ve maaşını alıp geri dönüyor. Her ne kadar kapıdan geçiş çıkışlarda zorluklar olsa da vatandaşlar geliyorlar. O yerleşim yerlerinde küçük küçük sanayi yerleri var. Oralarda çalışıyorlar çok da kaliteli ürünler. Mesela yükte hafif ama para eden şeyler. Mesela çip gibi şeyler üretiyorlar. Korkunç para kazanıyorlar. Türkiye’den de gençler gördüm. İnşaat sektöründe çalışıyorlar. Dedim ki “ne maaş alıyorsunuz?” Dediler ki “3.500 dolar maaş alıyoruz.”Ağır işlerde inşaat sektöründe korkunç paralar dönüyor. Belli bir sanayisi de var gelişmiş. O sanayilerde sadece Yahudiler çalışmıyor yani Filistin vatandaşı Araplar da gelip çalışıyorlar. Kapıyı geçiyorlar geliyorlar akşam olunca da tekrardan o kapıdan geçiyorlar. Ha zaman zaman kapıdan geçerken bazen bakıyorsun ki iki tarafın da askerleri orada. Acayip acayip sıkıntılar çıkarıyorlar; ama Filistin insanı ona alışmış yani orada on dakika yarım saat beklese de pek tuhafına gitmiyor bir saat beklese de yani İstanbul’un trafiğine takılmış gibi bir şey. Yani pek de yadırgamıyorlar sanki. Günlük gidiş gelişler devam ediyor.
Gıda, ilaç tedarikinde bir sorun var mı İsrail yardımcı oluyor mu?
O konuda sıkıntı yok. Esas sıkıntı Gazze’de. Bak bu ekonomik abluka, ilaç tedariki vs. Gazze bölgesi için söz konusu olan sorunlar çünkü Gazze’yi Hamas yönetiyor. Filistin yönetimi yönetmiyor. Hamas yönetimi uzlaşmacı olmadığı için İsrail ve Mısır Gazze’yi abluka altına alıyor. Sadece İsrail’in ablukası söz konusu değil çünkü Gazze’nin bir grup sınırı Mısır’a açılıyor. Mısır da baskı uyguluyor. Yani esas bütün ekonomik, ilaç vb. başka sorunlar Gazze Bölgesi’nde ama Filistin’de öyle bir sorun yok. Hayat normal devam ediyor.
Peki, gelen turistler sadece Yahudi kesiminden mi alışveriş yapıyorlar. Kudüs’te de bu turistlere hitap edebilecek ürünler var mı?
Ticaret Aksa’nın çevresindeki esnafta var. Alışveriş oradaki Müslüman esnaftan yapılıyor. Aksanın çevresindeki esnafın hepsi Müslüman; ama zengin batılılar daha çok Kudüs’e gelmiyorlar sanki. Batıdan gelen turistler ağlama duvarını ziyaret ederler, kıyamet kilisesini vs. yani Müslümanlardan çok alışveriş yapmıyorlar sanki. Tabii yine de geziyorlar.
Necmeddin Erbakan da Türkiye’de bu Kudüs direnişin tanıtılmasına ilk katkı sağlamış insanlardan biri Filistinlilerle bu konu hakkında konuşabildiniz mi, tanıyorlar mı kendisini?
Hocayı biliyorlar, bilenler var mesela çok enteresan bir şey bir yerde rahmetli bizim Kudüs şairimiz Nuri Pakdil’den bahsettiler. Sonra dedim ki siz nereden biliyorsunuz. Dediler ki vefat ettiğinde Aksa’da gıyabi cenaze namazı kıldık. İyi kötü biliyorlar Erbakan’ı, fakat vefat edeli oldu baya artık unutuldu ama Erdoğan Filistin halkı arasında çok popüler bunu belirtmeliyim. Belki de İslam dünyasından en popüler olan ve sevilen insan Erdoğan. Filistinliler iki milleti sevmiyor biri kendilerine silah ve para tedarikinde bulunmalarına rağmen İranlıları ikincisi de Selahaddin Eyyubi’nin torunlarını. İki millet de propagandanın kurbanı buralarda. Biz Filistin’i ümmetin birleştirici gücü olarak algılarken Filistinlilerin bu Arap milliyetçiliği bizi şaşırttı doğrusu.
Filistinliler mi sevmiyor. Saddam Hüseyin’den dolayı mı acaba?
Yok. Biraz önce dediğim gibi Türkiye’de yükselen sağ politika ve propagandadan dolayı. Bununla birlikte Filistinlilerin dünyadan pek haberi yok. Filistinliler Türkiye’yi özgür bir ülke olarak görüyorlar. Türkiye gibi bir ülkede Kürtlerin sorun çıkarmasını anlayamıyorlar.
Sömürgeciliği anlayan, yaşayan, anlamlandıran bir toplum Filistin halkı.
Biraz önce dediğim gibi Filistinliler Türkiye’ye bu şekilde bakmıyorlar. Filistinlilerin Kürt meselesine bakış açısı şu şekildedir: Türkiye’de Müslüman bir iktidar var. Marksist Kürtler, Müslüman iktidara isyan ettiler anlayışı hâkim Filistinlilerde. Filistinlilere göre PKK Marksist bir yapı, bu örgüte destek veren Kürtlerin hepsi de bunların arkasında. Filistinliler Kürtleri hain, asi PKK’lı olarak görüyorlar. Kürt meselesi ile ilgili bir konuşma açıldığında Filistinliler Kürtleri hemen PKK’lı olmakla, terörist olmakla suçlayabiliyorlar. Toptancı bir yaklaşımları söz konusu.
Türkiye’de Müslüman Kürt halkına bakış açıları böyle ise Filistin’deki sol yapılanmalara nasıl bakıyorlar. Mesela FHKC’ye ve öteki sol, sosyalist Filistinli yapılanmalara bakış açıları nasıl, İsrail sömürgeciliğine karşı savaşmalarına rağmen bu örgütlere bakış açıları da olumsuz mu?
O kadarını bilmiyorum. El Fetih’e olumsuz, ideolojik bir bakış açıları yok Filistinlilerin. Sadece yönetimin başarısızlığıyla alakalı bir bakış açıları var. El-Fetih de sadece Marksistleri barındırmıyor bünyesinde. İngiliz gazeteci ve Ortadoğu uzmanı“David Hirst’in Silah ve Zeytin Dalı ”kitabını hatırlarsınız. David Hirst der ki; El-Fetih nedir, ya da FKÖ nedir? “Çok farklı ideolojilere sahip örgütlerin bir araya geldiği bir üst kuruluş” olarak tanımlanabilir. El-Fetih’in bir nevi kökeninde de İhvân-ı Müslimîn vardı. Yani Yaser Arafat da İhvan kültüründen gelen birisiydi. Yaser Arafat ulusalcı bir Filistinli ama İhvân-ı Müslimîn kökenlidir. İhvân-ı Müslimîn’de nasyonalist, milliyetçi, Arapçı bir damar da söz konusu zaten. Arap dünyasında farkına varmadığınız bir durum söz konusu. İslamcıları dâhil olmak üzere hepsinde ciddi bir Arap milliyetçiliği var. Yasar Arafat da o damardan gelen birisi, İhvân-ı Müslimîn ’in içinden kopup gelen birisi.
Deniz Gezmiş de Filistin’de bulunmuştu bir dönem.
Özellikle eski kuşaklardan birçok kişiye ev sahipliği yapmıştır Filistin. Filistin Kurtuluş Örgütü FKÖ, birçok örgütün oluşturmuş olduğu bir üst çatıdır. Bir şemsiye yapıdır. FKÖ içinde Marksistler, İslamcılar, ulusalcılar var. Anlatabiliyor muyum yani herkes orada bir araya gelerek bir çatı yapı kurmuş.
Mesela Filistin Halk Kurtuluş Cephesi FHKC’nin lideri olan George Habaş hem bir Hristiyan hem bir Marksist olarak FKÖ’nün yönetim kurulu üyesiydi. Filistin’de ortak bir yapı var. Yaser Arafat onun en üstünde. Yaser Arafat da köken olarak İhvan cemaatinden kopup gelen birisi. Eski kod adı Ebu-Ammar. Yani budur. Ben mesela gittim. El-Fetih’in karargâhını da gördüm. Küçücük bir bina Ramallah’ta, sade bir bina. Dediler ki burası El-Fetih’in merkezi, karargâhı. Koca El-Fetih örgütünün karargâhı. Biraz da biz bence çok büyütüyoruz gözümüzde.
Yasar Arafat da aslen Gazzeli, Kahire doğumlu. İhvandan yetişme sonra o Kudüs müftüsü El- Hüseyni var. Davaya ihanet eden akrabasıdır. Sürece dâhil olduğu zaman akrabalığını da gizliyor ki prestijini kaybetmesin çünkü Hüseyni uzun süre Hitler’in yanında kalır. Yahudilere karşı bir takım beklentileri var. Tabii o sırada Arafat öğrenci birliği teşkilatı derken FKÖ’nün liderliğine kadar yükselir.
Peki, Arif Bey Filistinlilerin geleceğe dair tahayyülleri nelerdir?
Gelecek konusunda hiç konuşmadık ama hakikaten orada bir mücadele, direniş var; ama bir şeyin farkına vardım. Gelinen süreçte azınlık konuma düştüler. Bir yandan da İsrail devletine halen karşılar. Bütün siyasi, ekonomik, kültürel askeri her şeylerini, üstünlüklerini İsraillilere kaptırdılar. Topraklar her gün eksiliyor. Bugünkü tablo kendiliğinden oluşmadı. İsraillilerin bir mücadelesi söz konusu oldu. Müthiş bir çapa sergilediler. Bunun en güzel örneği, unutulmuş İbrani dilini adamlar son yüz yılda doğu Avrupa’da kullanılan “Eşkenazların Yidiş dilini” tekrardan inşa ettiler. Konuşulan bir dil olarak yazıl dili haline getirdiler. Tarihe ölü dil olarak geçmişti adamlar yeniden inşa ettiler. İkincisi bugün son yüzyılda; İsrail, dünya çapında Yahudi kökenli sayısız edebiyatçı, filozof, bilim adamı yetiştirdi. Bilişim dünyasında iyiler. Bir örnek daha vermek istiyorum buna dair. Birkaç yıl önce bilim tarihçisisi, İhsan Fazlıoğlu gelmişti. Medeniyet üniversitesinden. Bizzat kendisi anlattı dedi ki; “biz İbni Sina sempozyumu düzenleyecektik Türkiye’de baktık ki İbni Sina üzerine çalışan bir tane adam yok. Ve en meşhur eseri El-Kanun Fi’t -Tıp eseri Türkiye’ye bir kelimesi bile Türkçe’ye tercüme edilmemiş. Akşama kadar biz İbn-i Sina konuşuyoruz. İbn-i Sina üzerine akademik çalışma yapan otuzun üzerinde adam çıktı İsrail’de. Onları davet ettik. Bir de fark ettik ki El-Kanun Fi’t -Tıp 50 farklı insan tarafından İbranice ’ye tercüme edilmiş”.
Yahudiler niye başarılı olmuş? Literatürü karıştırdığınız zaman Türkiye’de neredeyse İsrail üzerine çalışan insanlar ilahiyat kökenli. Siyaset biliminde neredeyse çok az tez ve doktora çalışması var. Türkiye’de en çok konuşulan konulardan biri Filistin olmasına rağmen. Filistin’in siyaseti, ekonomisi vb. bunlarla ilgili çalışmalar yok. Daha çok nedir ilahiyat boyutuyla ilgili akademik çalışmalar var. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Bu bizim zaafımız. Avrupa’ya gönderdiğimiz öğrencilerimiz de mesela basit örnek vereyim: Konun üzerine çalışmak istiyorsun diyorlar ki, git, sen kendi köyün üzer
