SÖYLEŞİ
Giriş Tarihi : 01-04-2022 19:07   Güncelleme : 02-04-2022 22:24

Arif Kingir ile Filistin- Kudüs İzlenimleri Üzerine Bir Söyleşi...

Arif Kingir ile Filistin- Kudüs İzlenimleri Üzerine Bir Söyleşi...

Geçtiğimiz günlerde bir Filistin- Kudüs gezisi gerçekleştiren Arif Kingir ile Filistin izlenimleri üzerine bir söyleşi gerçekleştirdik..

Söyleşi: Ömer Karakuş, Halil Naryaprağı tarafından yapıldı.

Filistin baştan sona tarihsel yaklaşımların savaşı. Çok gerilerden değil ama Teoder Herzl ile başlayabiliriz.

Filistin’in sömürgeleşme sürecinde genelde aklımıza ilk olarak Theodor Herzl gelir. Aslında Theodor Herzl’in teorisyenlik dışında çok da bir önemi yok. Sadece dünya Siyonist kongresinin teorisyenliğini yapmış ve bunu pratiğe dökmüştür. İki defa da dünya Siyonist kongresini toplamıştır. Theodor Herzl‘in Sultan Abdülhamit’ten toprak istediği söylenir, doğrudur. Herzl gibi insanlara Sultan Abdülhamit toprak vermemiştir; ama Rothschild ailesine ilk topraklar Sultan Abdülhamid döneminde satılmıştır ve satılan toprak da bugünkü Tel Aviv’in bulunduğu yerdir. Çok enteresan, o günlerde Tel Aviv’in bulunduğu yerler bataklıktı. Rothschild’ler orayı satın aldıkları zaman bedevi Araplar “Bunlar bu bataklıkta ne yapacaklar? Sinekler bunları yer, öldürür” derler. O çevredeki bedevi Araplar onlara gülüyorlar. Hakikaten de gelen yerleşimcilerin büyük çoğunluğu sıtmaya dayanamayıp ölür. Sonra Yahudi yerleşimciler geri çekilip gidiyorlar. Rothschildler bu sefer de İngilizler‘in yardımıyla Sudan’dan on binlerce köle işçi getirirler ve Tel Aviv bataklıklarını komple kurutuyorlar. Okaliptüs ağaçları -kabağın bir çeşidi- dikerler. Müthiş bir biçimde su çeker. Adana bölgesinde vardır bizim buralarda pek yok beyaz kavak deriz ona ve Tel Aviv’de korkunç bir kavak ormanı var. Kanallar açıp bütün bataklığı kuruturlar. Prof. Balcı ve Prof. Balcıoğlu’na göre “Osmanlı devletinde 1869 yılında yabancılara toprak satışını düzenleyen kanundan sonra Filistin’de ilk araziler, 1882’de Sultan Abdülhamid döneminde Rothchild’lere satılmıştır. Çünkü Rothschildler Herzl’in “gürültülü yerleşim stratejisinin” aksine “sessiz yerleşim tezini” savunmuşlardır ve başarılı da olmuşlardır. 1900’lere kadar Yahudilere satılan arazi miktarı 250.000 dönüme ulaşır. 1918’lere gelindiğinde Yahudi yerleşim alanları yüzde 10’a ulaşmıştır”. 1914’te 1. Dünya Savaşı başladığı zaman Osmanlı Yahudi mallarına el koyuyor; ama o zamanki İttihat ve Terakki rejimi dışarıya ihracatı yasaklıyor bunu yapıyor ama 6 ay sonra bu kararından vazgeçiyor ve belki hoşunuza gitmeyecek, şöyle söyleyeyim size: Rothschild ailesinin değişik bireyleri değişik zamanlarda Osmanlıyı ziyarete gelmişlerdir. Abdülhamit döneminin Paris’teki Rothschild ailesinin temsilsicileri -ki bu ailenin Londra’da, Frankfurt’ta, Paris’te Viyana’da ve Napoli’de temsilcilikleri var, her biri bir yerde ve bu ailenin en büyük özelliği şu, dünyanın en büyük bankacıları, tefecileridir- 1805’te Osmanlı’ya borç para vermeye başlamışlar. Bu aile iki imparatorluğu da korkunç bir şekilde para ile beslemişler: Biri Osmanlı biri de Rusya. Sebebi de parayı alanlar bir müddet sonra bu ailenin emrinden çıkmıyor. Böyle de ilginç bir durum var ve parayı verirken de özellikle savaşı finanse etmek için veriyorlar. Korkunç paralar vermişler. Bakın, Abdülhamid döneminde bu ailenin en son Paris temsilcisi özel yatı ile geliyor ve bütün Filistin’i geziyor. Sonra İstanbul’a eşi ile birlikte gelip Sultan Abdülhamit’e misafir oluyor. Abdülhamit ona Mecidiye Nişanı veriyor. Osmanlı’nın önemli nişanlarından birisidir Mecidiye Nişanı. Ailede 8 kişide Osmanlı’ya yaptığı hizmetlerden parasal desteklerden dolayı Sultan Abdülhamid’in vermiş olduğu mecidiye nişanları var. İstanbul’dan ayrıldıktan sonra Odesa’ya, Rusya’ya geçiş yaparlar. Abdülhamit kendisi için özel üretilmiş 10.000 paket de sigara hediye eder ve der ki; oralarda sigarasız kalmayın bunlar da benden size hediye. Acı ama gerçek olan bu. Olayın bu boyutunu biz bilmiyoruz. Doğrudur Abdülhamid Theodor Herzl’e satmamıştır; ama beri taraftan Herz’in niyetini bilen Abdülhamid Rothschildlerin niyetini maalesef anlayamamıştır. Ve Siyonizmi esas inşa eden Rothschild ailesidir bunu da bilelim. Bu aileyi tanımadan Siyonizmi tanımak pek mümkün değil. Bu konuda yapılmış bilimsel bir çalışma var: Prof. Sezai Balcı ve Prof. Mustafa Balcıoğlu’nun Rothschild ve Osmanlı İmparatorluğu” kitabı yayınlandı, bakabilirsiniz. Sultan Abdülhamit’i yargılamak için söylemiyorum sadece Rothschild ailesi ile Osmanlı ilişkilerinden bahsediyorum. Burada şunu da belirtmek lazım Theodor Herzl’in kurumsal bir şahsiyeti yok; ama Rothschild ailesinin kurumsal kimlikleri söz konusu. Ve Theodor Herzl bir Macar Yahudisidir, Budapeştelidir. Rothschild ailesi ise farklıdır. Ben bundan hareketle diyorum ki bizde hakikaten ciddi bir resmi tarih söz konusu. Siyasiler de bunu çok iyi kullanıyorlar Efsaneler yaratarak aslında bize hamaset pompalıyorlar; ama biz farkında değiliz. Olayın böyle de bir boyutu var.

Osmanlı aldığı borçlardan dolayı Yahudilere mahkûm muydu?

Aldığı borçlardan dolayı elinin mahkûm olması bir yana egemen tarih anlayışımızdan farklı olarak tarihsel ilişkiler söz konusu, ona dikkat çekmek istiyorum. Bu borçların niçin alındığı kadar nasıl harcandığı da önemli. Bizim devletin bir özelliği var. Ortadoğu toplumlarının aslında hepsi için geçerli. Devlet obez ve müsrif bir yapıya sahip. Ne getirirseniz tüketiyor. İktidardakiler bu müsriflikten hiç vazgeçmiyorlar ve korkunç bir şekilde obezler. Bugün içine düştüğümüz durum da çok farklı değil. Ne getirirseniz olduğu gibi yutuyor. Habire kilo alıyor, şişmanlıyor, yani bir yerde durduğu yok. Borçlar keşke bir yerlere gitse. Alınan borçlar keyfi harcamalara gidiyor. Paraların nasıl harcandığına dair küçük bir örnek vermek istiyorum: Saltanat ailesinden özellikle kadınlar paraya ihtiyaç duydukları zaman, İstanbul’daki Ermeni ve Yahudi sarraflara gidiyorlar, diyorlar ki;“bana şu elması verir misin, satın alıyorum kaç para? “200 altın” “iyi” diyor “ben satın aldım bu elması”, aldıktan sonra diyor ki “bunu sana geri satacağım kaça alırsın”“180 altına ver bana” diyor ve 180 altına alıyor, sonra senet imzalıyor. Saltanat ailesinden özellikle kadınların, imzaladığı her senet Osmanlı’da hazine bonosu, hazine tahvili gibi geçerli. Sarraflar o alışverişten sonra o imzalı senedi alıyorlar, götürüyorlar Osmanlı Bankası’na bozduruyorlar. Osmanlı Bankası’nın arkasında Rothschild ailesi var; ama adı “Osmanlı bankası” şimdi böyle bir yapı var. Yani Sultan Abdülhamid’in bir devlet adamı olarak yapmış olduğu yatırımları göz ardı etmiyorum. Demiryolları yapılmış, köprüler yapılmış, okullar açılmış tarihsel olarak tarihimizin bir parçası fakat bir de devletin böyle bir müsrif yapısı var. Yani gerçeği görmek lazım. Şimdi biz bunları pek hesaba katmıyoruz. Hep hamaset üzerinden okumalar yaptığımız için bazı şeyleri göremiyoruz aslında bunları görmemiz lazım ki bu yaşananlardan ders alabilelim. Ders almaz isek aynı sıkıntıları yarın biz de yaşayacağız. Dün onlar yaşamıştı. Bugün biz de yaşayacağız. Yoksa birini aşağılamak kötülemek için bunları söylemiyorum.

Neden Kudüs?  Üç din ve bu dinin müntesipleri için çok önemli ve Kudüs halen üzerinde fırtınalar kopan bir kent. Türkiye’de de Müslümanların, kendi iç sorunlarını halletmeseler de, Filistin’i kurtarmak gibi bir düşüncesi var.

Ben hep merak ediyordum Filistin çok mu değerli, çok mu kıymetli diye? Geldikten sonra arkadaşlardan birisi dedi ki nereye gidip geldin? Ben de espri olsun diye söyledim dedim ki “ben cennete gittim ve geldim”. Şimdi Filistin toprağı harita olsa gösterirdim. Güneyi ve doğusu genelde çöl; ama kuzeyi ve batısı diyebilirim ki dünyanın en güzel toprağı ve tam bir meyve cenneti, her türlü meyve yetişiyor. Avucunuzun içi gibi, yemyeşil sulak arazileri var. Bir yıl önce bir kitap okumuştuk. Ilan Pappe’nin “İsrail Hakkında On Mit”. Ilan Pappe İngiltere’de Exeter Üniversitesinde Arap-İslam çalışmaları enstitüsünde İsrailli bir Yahudi profesördür. Modern Ortadoğu ve özellikle İsrail ve Filistin tarihi üzerine çalışır. Çok kültürlülük, eleştirel söylem analizi ve genel olarak güç ve bilgi üzerine yazılar yazar. Aynı zamanda Avrupa Filistin Araştırmalar Merkezinin de yöneticisidir. Orada Ilan Pappe’nin bir iddiası var: “İsrail hakkında on mit yani on efsane uydurulmuştur”. Bu efsanelerden birisi şu: “Filistin toprağının vatandaşı yoktu. Biz Yahudilerin de vatanı yoktu. Vatansız bir topluluğa insanı olmayan vatan verildi, biz de geldik buraya yerleştik”; ama gidip Filistin’i gezdiğiniz zaman görüyorsunuz, böyle bir hikâye hiçbir yerde yok. Hakikaten bu İsrail’in uydurmuş olduğu en büyük mit. Mesela biz çocuk iken, ben iyi hatırlıyorum, bize diyorlardı ki “bu Yahudiler çok çalışkan”.Bakın çalışkanlıklarına diyeceğim yok. Hakikaten çok çalışkan ve çok ilkeli adamlar, müthiş zekiler ve çok akıllılar; ama avuç avuç toprağı taşıyarak Filistin’i düzelttiler, adam ettiler tarzı uydurulmuş mitleri var; ama gidip gördüğün zaman diyorsun ki böyle bir yalan olmaz. Çünkü toprak taşıyacağın bir yer yok. Her yer verimli arazi. Avucunuzun içi gibi. Yani Yafayı mı dersiniz, Tel Aviv’i mi dersiniz, Hayfa’yı mı dersiniz, Nablus’u mu dersiniz veya Gazze’yi mi dersiniz daha kuzeye giderseniz Akka’yı yani Golan’ı mı, Taberiye’yi mi dersiniz. Taberiye gölünün çevresi bir acayip, dersiniz ki buraları cennet. Kudüs’ün yeri dağlık bir alan; taş, dağlık bununla birlikte çöl değil, düz arazisi yok.

Niye Yahudiler ısrarla Filistin’i istedi? Mesela İngilizlerden Filistin’i ilk istediklerinde İngilizler diyor ki size Uganda’yı verelim, Güney Amerika’da, Uruguay’da, bir yer verelim. “Hayır, biz ısrarla Filistin’i istiyoruz” diyorlar. Gidip geldikten sonra ben de dedim ki vallahi ben de olsam burayı isterim. Ve onların tabiriyle söylemek gerekirse Tanrı bu toprakları boşa vaat etmemiş. Müthiş bir toprak, acayip ve müthiş verimli, müthiş güzel ve şunu söyleyeyim yani vaat edilmiş toprakların Yahudiler bağlamında dini boyutu var; ama İsrailliler de kendilerine neyin vaat edildiğinin ve kendilerinin burayı ne için istediklerinin bilincindeler. Onu anlatmaya çalışıyorum. Ben olsam ben de isterim. Bizim Adana’nın devamı aslında biliyor musunuz? Yani Çukurova’nın bir altı Hatay ne ise orası öyle. Ne ekiyorsanız yetişiyor. Ve şunu söyleyeyim: Bütün Filistin’i gezdiğiniz zaman görüyorsunuz. Yaşam standartları çok yüksek. Gerek Filistin halkında gerekse Yahudiler arasında yaşam standartlarının oldukça iyi olduğunu belirtmeliyim.

Amik ovası oraya göre çöl. Filistin hakikaten dünyanın en güzel, en verimli, iklimi de çok güzel, verimli hilal. Kudüs’ten Eriha havzasına indiğin zaman ölü denize bir bakıyorsun ki deniz seviyesindesin. 10 km iniyorsun diyorlar ki deniz seviyesinden 10 metre aşağı indiniz. Yol levhası asmışlar. Aşağı iniyorsun yüzlerce onlarca km gidiyorsun hurma bahçeleri, sebze bahçeleri, seralar. Domates, biber, patlıcan gibi sebzeler bolca yetişiyor. Eriha’da Hişam b. Abdülmelik’in sarayının kalıntılarına gittik. Yakınlarında diz boyu baklalar, acı biberler vardı. Ben ceketi indirdim. Sıcak! Zamanında yaz ayları için Hişam bin Abdülmelik oraya bir saray yapmış, kış olunca Şam’dan oraya geliyormuş. Sarayın altındaki mozaikler çok canlı bir şekilde duruyor. Fotoğraflarını da çektim.

İsrail toprakları mı?

Müslümanlara ait olan yerler de İsraillilere ait olan yerler de var. Şimdi şöyle bir şey söyleyeyim. Yani aslında Yahudilerin tarihinde Hz. Musa hep hikâye. Esas Hz. Davud ve Hz.Süleyman ile başlar İsrail’in tarihi. Orada ne kalıntı varsa İsrailliler kene gibi yapışıyorlar. Yani bir nevi köklerini arıyorlar. Hz Musa döneminden kalan çok da bir şey yok.

Tarihsel olarak zaten onlara giriş izni verilmiyor. Yeşa’ya Filistin’e girme izni veriliyor değil mi?

Tabiri caiz ise Hz. Davud peygamber ile başlıyor tarihleri.

Yahudiler Hz. Davud’u peygamber olarak kabul etmiyorlar değil mi?

Yok, kral olarak kabul ediyorlar. Hz. Süleyman’ı da peygamber olarak kabul etmiyorlar. Kral olarak görüyorlar. Bir de sordum kendilerine. Diyorlar ki “Bu Hz. Musa peygamberin mezarı değil”. Sebebini sordum. Şöyle ki merhum Selahaddin Eyyubi Kudüs’ü fethedince çevrede kutsal olarak addedilen her yere bir cami ve ribat yaptırmış. Kudüs’ün çevresinde beş kilometre, on kilometre ondan sonra demiş ki buralar Kudüs’ün muhafaza kaleleri yani Kudüs’ün savunması burada. En belirgin olanı da Kudüs’ün beş kilometre kuzeyindeki Nebi Samuel. Orda en belirgin olan şey Nebi Samuel’in kabridir ve üzerindeki mescittir. Onun çevresinde de müthiş bir şekilde arkeolojik kazılar yapmışlar. Acayip arkeolojik kazılar var İsrail’in orada. En çok üzüldüğüm şey şuydu; Yahudiler gelmişler, caminin altını da bir şekilde oymuşlar. Yani, Nebi Samuel türbesi altı havra, sinagogdur.

En baştan başlayalım. Havaalanına giriş nasıl geçti?

Şimdi belki başka arkadaşlarda sıkıntı olmuş olabilir de ben yeşil pasaport ile gitmiştim. Arap ülkelerinde, Ortadoğu coğrafyasında yeşil pasaportun adam yerine konduğu, geçerli olduğu tek ülke İsrail’dir. Mesela Ürdün’e, Arabistan’a gidemiyorsun; ama İsrail’e Avrupa devletlerine gider gibi yeşil pasaportunla, vizeye ihtiyaç duymadan havaalanından gidebiliyorsunuz.

İran’a giriş çıkış pasaportu olanlara zorluk çıkardıkları, sorguya aldıkları doğru mu?

Öyle diyorlar, onu bilmiyorum. Orada havaalanına indiğim zaman çocuklar bana dediler ki zaten telefon kapanıp kesiliyor. Bana interneti bağlayabilir misin dediler, ben de yok dedim. Birine rica edin, size interneti hemen bağlasın demişlerdi. İnternet bağlanırsa gerisi kolay. Tabii ben İngilizce bilmiyorum. Havaalanında iner inmez telefonu açtım, orada birine rica ettim, bir işlem yaptı, baktım internet açıldı. İnternet havaalanında her yerde bedava, genel anlamda internet erişimi ucuz ve telefon bağlantıları komple internet üzerinden yapılıyor, whatsApp üzerinden yapılıyor. Çocuklara dedim: “Ulaştım, beni merak etmeyin”. “Tamam, biz ordayız geliyoruz” dediler. İçeri girdik, tabii yeşil pasaport olunca üzerinde special yazılı, diplomatik pasaport muamelesi yapıyorlar. En son kapıdan çıkarken kulübeler var. Orda pasaportunu uzatıyorsun, soruyorlar işte “Niçin İsrail’e geldiniz” vs. Bir Falaşa yani Etiyopya Yahudi’si bir kadın oradaydı. Bana İbranice bir şeyler söyledi. Dedim ki “Bilmiyorum”. “İngilizce biliyor musun?” dedi. Dedim ki “Yok”. Habire bir şeyler söylüyor. Anlaşamadık. İşaret etti. Dedi ki “Git oraya otur”. Gittim oturdum. On dakika geçmedi kadın kulübeyi kilitledi gitti. Benim pasaport da orda kaldı. Bu nerden çıktı, ben burada mı oturacağım diye düşündüm. On beş yirmi dakika geçti birileri ismimi bağırmaya başladı. “Ariff!” diye. Baktım bir erkek o da sordu. Dedim ki “Vallahi ben Türkçe, Kürtçe dışında başka bir dil bilmiyorum”. Orda orta yaşlarında bir kadın oturuyordu, bana dönüp Arapça konuşmaya başladı. Arapça anlayıp anlamadığımı sordu. Arapça anladığımı söyledim kendisine. Kadın görevlinin “neden İsrail’e geldiğimi” sorduğunu söyledi, “nereye gideceğimi ve nerede kalacağımı” sorduğunu söyledi. “Kudüs’e kızımı ziyaret etmeye geldiğimi, onun yanında kalacağımı” söyledim. “Kızımın ne işle meşgul olduğunu” sordular. Hiçbir iş yapmadığını söyleyince Kudüs’te neden kaldığını sordular. Evli olduğunu söyledim. Bu sefer de kocasının işini sormaya başladılar. Bir türlü anlatamadım kocasının gazeteci olduğunu.

Resmi görevli miydi size soru soranlar?

Evet, resmi görevliydi, güzel geçti, oturtturdu, böyle karşılıklı konuşuyoruz. Normal bir zaman olsa hemen tercüman getiriyorlarmış; hangi dilden biliyorsan o dilden tercüman; ama gece saat 1.30 olmuştu yani ikiye yakın. Bir de vardığım gün cumayı cumartesiye bağlayan geceydi. Tam o güne denk geldi. O arada adamla konuşurken mihmandarım beni bir daha aradı “ne oldu” diye. “Burada bir adam var, ben buna derdimi anlatamıyorum. Telefonu sana vereyim de sen konuş” dedim. Adama “please!” dedim. Adam aldı telefonu, başladılar ile konuşmaya. Tabii mihmandarım çok iyi İbranice biliyor, seri de konuşuyor. İki dakika bir şey konuştular. Adam baktım elini uzattı, koluma bir bandaj taktı. Pasaportumu verdi, “Çıkabilirsin” dedi. Hemen bütün kapılarda, kapının önünde iki ayrı yerde sağlık görevlileri oturuyor. PCR testleri için, oturdum. PCR testi yaptırırken gördüm ki, hakikaten bizde bize zulmediyorlarmış. Orada PCR testi ile bizim olaya bakışımız çok farklı. Çünkü buradan giderken PCR testi sonucu almadan oraya kabul etmiyorlar. Giderken onu da gösterdim aşı kartıyla birlikte. Adıyaman’da özel hastanede yaptırmıştım. Kıza dedim ki ağzımdan al sadece “olur” dedi. Genzime kadar çubuğu sokmaya çalışınca itiraz ettim. Bu sefer burnumdan almaya çalıştı. Dedim “sen bana işkence mi ediyorsun, benden numune mi alacaksın”. Biraz da kızdı, atıştık. Buradan İsrail’e gittiğimde kadına dedim ki “PCR testi yapacağım”. Kadın dedi “parayı yatırmış mısın?” Mihmandarım yatırmıştı, fotoğrafını atmışlardı. Ben fotoğrafı gösterince “tamam” dedi. Barkotlu fotoğraf atmışlardı. Hemen bir çubuk çıkardı. Dudağımın yanına ve öbür yanına sürdü. Sonra bir çubuk daha çıkardı burnumun girişine sürdü. İçeri bile koymadı. Tamam dedi, gidebilirsiniz. Sonra bir kâğıt verdi. Dedim ki “bunlar memlekette bize zulmediyorlarmış, haberimiz yok”. Çıktım arabaya bindim. Kudüs ile havaalanı arası otoban. Yarım saatte vardık Kudüs’e. Yol komple otoban, nefis bir yol vardı, dümdüz.

Geçişler ücretsiz miydi?

Evet ücretsizdi. Bir şey söyleyeceğim. Kudüs’ten bu tarafı yani Filistin’in batısıyla kuzeyi bizim Çukurova gibi, yani dümdüz avucunun için gibi. On binlerce dönüm arazi ve narenciye bahçeleri; ama Kudüs’e geldiniz mi dağlık bir alana geliyorsunuz, yani aynen bizim Ankara belki Ankara daha düz. Bir yere girdiniz mi geri çıkmak çok zor; ama o tarihi doku Kudüs’te insanı gerçekten hayran bırakıyor. Eve varmadan mihmandarım dedi ki dur seni Zeytin Dağına çıkarayım. Oradan bir Aksa’yı seyr edelim. Of! Oraya bir çıkıyorsun, şehir ve Aksa böyle aşağıda, bütün ışıklarıyla gözüküyor.

Arada Hinnom Vadisi vardı değil mi?

Hinnam yani cehennem vadisi denen şey onun ismi esas Türkçe’de “Cehennem Vadisi” olarak bilinir. Bu tarafı da “Bab-ı Guz” yani Ceviz Vadisi. Cüz diyorlar Vadi’ül- Cüz. Yani çok önceden orada müthiş ceviz yetişiyormuş. İbrani Üniversitesinin alt tarafı zaten vadinin bu tarafında dünyaca ünlü İbrani Üniversitesi var. Onun alt tarafında da Müslümanların elindeki Ceviz Vadisi. O Cehennem Vadisi zaten iki tarafı mezarlıktır. Bir tarafı Yahudi Mezarlığı, Aksa’nın çevresi de Müslüman mezarlığı.

Ortada da Hz. Meryem’in olduğu kabir var değil mi?

Evet. Orada da birkaç tane kilise var, yani Ruslara ait kilise var. Rumlara ait kilise var. Ermenilere ait Kilise var. Bir de Katoliklere ait kilise var. Çok eskiden yapılmış Osmanlı döneminde isteyen her mezhebe orada bir şekilde kilise yaptırmışlar. İzin vermişler. Yani Rus kilisesine Aksa’dan bakınca sanki Moskova’yı seyrediyormuşsun gibi böyle sarı sarı kubbeli kilise.

Osmanlı döneminde bir mezhep daha çok baskın olmasın diye mi açmışlar acaba?

İzin vermişler netice itibariyle sorun olmamış. Oranın en güzel tarafı da bu.

Ermeniler de çok orada değil mi?

Tabii tabii. Bak mesela bir şey söyleyeceğim. Bizim torunun fotoğrafını bir adam çekmişti. Fotoğrafçı. Çok profesyonel bir tane fotoğraf çekmiş vesikalık bir fotoğraf. Çarşıda geziyoruz. Dükkânın önünde geçince mihmandarım durdu merhabalaştılar. Adama dedi ki bunu tanıyor musun sizi tanıştırayım dedi. Kim dedi bu? Nereden geldiniz? dedi. Dedim “Adıyaman’dan”. “A! dedi ben Urfalıyım, hoş geldin hoş geldin” dedi. “Ben Urfa’nın Ermenilerindenim” dedi. Müthiş bir şekilde ilgilenmeye başladı. Bir gün de bir lokantaya gittik. Hayfa Yafa caddesinde lokantacı. Mihmandarım dedi ki seni tanıştırayım. “Nereden geldiniz?” dedi. Dedim “Türkiye’den”, “neresinden” dedi. Dedim ki “Adıyaman”. “Ben de Siverek’ten göç etmiş Yahudilerdenim.” dedi.

1970’ lerde giden Yahudilerden mi?

Hayır! Daha önce giden Yahudilerden. O 1910’larda gitmiş. Kıyamet kilisesine gittiğim zaman Ermeniler tören yapıyorlardı. Katolikler vardı yani hiçbir sorun yok; İç içe rahat ibadetlerini yapabiliyorlar. Kudüs’ün en güzel yönlerinden birisi de kilisenin havranın ve camiinin yan yana olması. Ezan okunurken çan da çalabiliyor.

Pekii bu kozmopolit ortamda Filistinlilerin siyasal statüsü ne durumda?

Kudüs’ün siyasi statüsü şöyle; aslında görünürde ikiye bölünmüş durumda. Doğu tarafında Müslümanlar yaşıyor. Batı tarafı Yahudilerin elinde; ama belediye komple Yahudilerin elinde. Yani belediye İsrail devletine bağlı. Görünürde Doğu Kudüs Ürdün’ün bir parçası.

Resmi olarak mı Ürdün’ün bir parçası?

Evet, resmi olarak da Ürdün’ün bir parçası gibi ama İsrail bu statüyü tanımıyor. İşgal etmiş vaziyette. Ürdünlülerin hiçbir geçerliliği yok.

Hangi bölgeden bahsediyorsunuz?

Doğu Kudüs. 1968’ten sonra kaybediyorlar. Yalnız Mescid-i Aksa’nın statüsü farklı. Aksa için orada bir vakıf yönetimi var. Vakıf yönetimi orayı yönetiyor. Güvenliğinden, onlar sorumlu; ama giriş çıkışta da zaman zaman Yahudi askerleri kontrol ediyorlar. Hatta özellikle Şam kapısıyla Ağlama Duvarı’na çıkan kapının orda mutlaka İsrail askerleri bekliyor. Yani Ağlama Duvarı’nı İsrail askerleri kontrol etmeden bırakmıyorlar.

Ağlama duvarına gidebildiniz mi?

Evet gittim. Hatta fotoğraf da çekebildim; ama orda en çok zoruma giden şey şuydu. El Halil’e giderken öyle turnikelerden zor bela geçip girmek, uzun uzun. Adamlar bırakmıyorlar ciddi bir şekilde yani İsrail zulmü kendini hissettiriyor. “Ben izin vermez isem sen burada adımını dahi atamazsın” demeye çalışıyorlar. Turnikelerde biz “Türkiye’den geldiğimizi” söyleyince orada görevli olan Müslümanlar da var tabii. Demek ki sürekli bir arada kalınca birbirleriyle haşır neşir oluyorlar. Müslüman görevliler ısrarla İsrailli görevlilerle geçişimizi kolaylaştırmak için konuşuyorlardı. Sağ olsunlar bizimle ilgilendiler. Dediler ki “Bırakın bu adamlar Türkiye’den geldiler”. Benimle gelenlerden biri de konsolos yardımcısıydı. Yani diplomatik pasaportu olmasına rağmen askerler keyfi hareket etmede çok becerikliydiler doğrusu. Rahatlar, istedikleri gibi davranabiliyorlar. Bizim torunun arabasını geçirmek için bile ‘’Şu kapıyı açın geçsin.” diyorduk. “yok” diyorlardı. Biz zor bela o turnikelerden geçirdik. Yukarı çıktık. Zaten çıkıyorsun biliyorsun o seksenli yıllardaki olaydan dolayı El Halil Camii’ni kurşungeçirmez cam ile ikiye bölmüşler. 25 Şubat 1994’te Baruch Goldstein isminde Amerikalı bir Yahudi işgalci yerleşimci M-16 tüfekle sabah namazında 29 kişiyi şehit edip 125 kişiyi de yaralıyor. Tabii çocuklar da bu katliamda şehit oluyor. El- Halil Katliamından bahsediyorum. İşgalci doktor olay yerinde Filistinlilerce öldürülse de İsrail mahkemesi katilleri ödüllendirerek burayı sinagoga çevirir. Camiye de kameralar ve manyetik kontrol cihazları yerleştiriliyor. Bir yığın adam öldürülmüş, bundan dolayı güvenlik olsun diye kırılmaz bir camla ikiye bölmüşler. Bir taraf Sinagog, öbür taraf Müslümanlara ait. Camiinin içinde merhum Selahaddin Eyyubi’nin yaptırmış olduğu minber hala sapasağlam duruyor ve kullanılıyor. Yani namaz da kılınıyor fakat kalabalık değil. Çünkü ciddi bir kontrol var, millet gidemiyor.

Kıble Mescidi’nin alt tarafından mı bahsediyorsunuz?

Evet, kıble mescidinin alt tarafı oraya inmiştik. Orada Emevi sarayları da var. Kalıntıları da var orada.

İsrail’in arkeolojik Kazılar da var galiba

Evet, o mahalleleri gezdik. Gelirken baktık ki millet sloganlar atıyor. Filistin’deki Silvan beldesi ile Diyarbakır’daki Silvan ilçesinin isim benzerliği dikkatimi çekti. Bana da sordular bu benzerliği. Dedim buranın isminin bizim Silvan’la ilgisi kesinlikle yok. Bizim Diyarbakır’daki Silvan’ın ismi biliyorsunuz yenidir. Silvan’ın orijinal ismi “Farkin” dir. “Meyafarkin”dir, Arapça bir isimdir. Silvan mahallesini gezdik. O Silvan mahallesine çıkarken bir grup genci gördük; böyle yüzlerce genç sloganlar atıyorlar, bağırıyorlar, tekbirler getiriyorlar. Tabii yukarda El-Cerrah’ta kavgalar devam ediyor. Dedim olaylar buraya mı sirayet etti ne oluyor? Dediler yok, gençler Kudüs’ten, Aksa’dan ayrılıyorlar. Ayrılırken de böyle ayrılıyorlarmış her zaman. Arabalara artık millet doluşuyor, evine gidiyor yani Nablus’a, Yafa’ya, Akka’ya, kilometrelerce öteye gidiyorlar. Bunlara şahit oldum.

Anlattığınıza göre İsrail ya da gönlümüzdeki ismiyle Filistin sandığımız gibi çok da çöl bir ülke değil.

Yok, öyle değil. Fakat çöl olan yerler neresi? Güneydoğusunda güneyi ve doğusunda fakat öbür taraftan hemen hemen her evin bahçesinde zeytin ağacı var, mutlaka bir limon ya da portakal ağacı ya da mandalina bahçeleri var. Bunu çok rahat görebiliyorsunuz. Mesela Yafa’nın müthiş bir portakalı var burada bizi kandırıyorlarmış. Yani Yafa portakalıyla ilgisi yok. Orada Kelt Vadisinde gezip dolaştık. Orda biri bir deve ile eşya indirmiş portakal sıkıyor. Oranın en meşhur içeceği portakal ile narenciye karışımı. Karıştırıyorlar. Müthiş bir meyve suyu geleneği var. Esat ,“biz de burada bir tane içelim” dedi. “Portakal Yafa’nın mı?” diye sordum “evet” dedi. Bir tane aldım. Bir tane daha verdi. Çıkardım 2 şekel verdim. “Ayıptır yahu!” dedi. Portakalı sıkarken böyle suyu fışkırıyor acayip sulu. Müthiş lezzetli bir portakalı var.

Bu bahsettiniz ekonomik bölgeler İsrail dışında kalan Filistinliler için mi geçerli?

İsrail dışındakiler. Yani örnek olarak söyleyeyim. Yani Gazze değil ha Batı Şeria. Şöyle söyleyeceğim her gün iki milyon insan duvarı aşarak bu tarafa geliyor. Yerleşim yerlerindeki işletmelerde çalışıyorlar, ücretlerini alıyorlar. Maaşlarını alıp geri gidiyorlar. Onlar için asgari ücret 4.000 şekel yani Türk parası ile ne kadar 18.000-20.000 arası. İsrail vatandaşı olanlar için asgari ücret 6.000 şekel 27.000 TL ile 30.0000 TL arası.

Her ulus devlet yapısı gereği ötekileştirdikleri ile problemli. Öteki kavramına giren Filistinlileri parantez içinde tutarak sorumu sormak istiyorum. İsrail’de politik tartışmaların ötesinde kendi özgülünde bir devlet olarak nasıl bir işleyişi var. Yani makbul vatandaşlarına tavırları nasıl, İsrail devletinin Ortadoğu ülkelerine göre göreceli de olsa sosyal devlet politikaları Müslüman Arapların İsrail devletini içselleştirmeleri ile sonuçlanabilir mi, Ya da soruyu şöyle sormalıyım Filistinliler özgürlüğü demokrasiye feda edebilirler mi?

İsrail devletinin kurallarına uyar, müdahalede bulunmazsanız, sisteme uygun hareket ederseniz her ulus devletinde olduğu gibi kesinlikle problem çıkarmıyorlar. İsrail makbul vatandaşlarına her türlü imkânı sunuyor.

Filistin insanını bekleyen en büyük tehlike de bu zaten. Gazze çok perişan bir durumda ve yoksul. 40 Km’lik bir alan ve 2 milyon nüfus yaşıyor. Tabiri caiz ise dünyanın en büyük açık ceza evi ve ilginçtir. Gazze’ye uygulanan ablukanın yüzde 60 ı Mısır Kahire’den geliyor. Mısır yönetiminden çünkü Filistin’in iki kapısı var; biri İsrail’e doğru açılan diğeri de Refah Kapısı. Uzun süre Gazze’nin Refah Kapısı kapalı iken tünellerle gidip geliyorlardı. Onu da sık sık bombalayarak Mısır yönetimi engellemeye çalışıyordu. Malzeme yardımlarının önünü kesmek için. Orada korkunç bir sıkışıklık var. Ve yoksulluk diz boyu; ama beri taraftan Filistin tarafına geliyorsunuz. Biz yanlarında yoksul kalıyoruz. Şöyle söyleyeyim. Mesela o benim çok hoşuma gitmişti. Çarşıdan yürüyorsunuz her üç arabadan ikisini kadınlar sürüyor. Herkesin altında araba var. İsrail içinde de FKÖ tarafında da yani Batı Şeria’da da sınırı geçtikten sonra da. Her kesin altında araba var. Yani her çeşit araba var. Mesela biz El-Halil’e gidince konsolos yardımcısının arabasıyla gitmiştik. Ucuzluğunu anlatma noktasında söylüyorum. Bir Toyota arabayla gitmiştik. Yanılmıyorsam dedi ki 5000 dolara aldım. Bizim paramızla 75000 civarında. O arabayı burada 250000 e ancak alırsın öyle tahmin ediyorum.

Burada Toros araba ancak alınır bu para ile.

Evet, doğru söylüyorsun. Bir de hakikaten yani çok ilginç bir şey söyleyeceğim. Kendi vatandaşına hakikaten İsrail devleti çok ciddi biçimde değer veriyor. Bir örnek vereceğim: Yafa ile Tel Aviv iç içe ve sahil, Akdeniz sahili Tel Aviv biter Yafa başlar. Farkı nereden anlıyorsunuz. Tel Aviv yeni modern bir şehir tarihi hiçbir eser yok. 1900’lü yıllardan sora yapılmış. Yafa camisiyle, kalesiyle, çarşısı ile kale içindeki kilisesi ile tarihi bir şehir. Mahmudiye camii, saat kulesi, her şeyi ile muhteşem bir şekilde duruyor. Ve şöyle söyleyeyim adamlar geçmişi silmiyorlar bizimkiler gibi. İsrail devletinin hafızayı sileceğim diye bir dertleri yok; ama şunu yapıyorlar kendilerine ait her yerde mutlaka arkeolojik kazı yapıp köklerini bulmaya çalışıyorlar ama biz köklerimizi kurutmaya çalışıyoruz. Basit bir şey söyleyeyim Adıyaman’da kaç tane tarihi ev var? Kaç konak var? Değil mi kaç tane dükkân var, kaç tane han kaldı? Ama gidiyorsunuz Kudüs’e, El-Halil’e, Nablus’a diyorsunuz ki bu ne? Yafaya girdim. Mahmudiye camiini, kaleyi gezdim dehşete düştüm. Kaleye çıktım öyle, kiliseye giriyorsun öyle; ama Tel-Aviv’e giriyorsun modern bir şehir kökü yok. Bizim Ankara gibi. Mesela Kudüs’te dindar Yahudilerin dindar kesimin olduğu yerde cumartesi hayat duruyor. Cuma gün öğleden sonra ikindi namazından sonra herkes evine çekiliyor. İn cin top oynuyor. Ta cumartesi saat 24’e kadar. 24’ten sonra bir bakıyorsun ki, millet o böyle 24 saatin acısını çıkarırcasına herkes dışarıya yığılıyor. Nefes almaya çalışıyor. Alışverişler, lokantalar, kafeler gezmeye eğlenmeye çıkıyorlar; ama cumartesi “Yahudi Şabat”günü Tel Aviv’e girdiğiniz zaman sanki orası Şabat değilmiş gibi. Çok seküler bir şehir din diye bir şey yok. Abartmayayım. Zannedersem sahil 35-40 km var ne kadar uzun bilmiyorum ama geldiğim alanı söylüyorum. Sahilde yol geçiyor, yolun bir tarafı deniz, deniz tarafından duş yerleri var.

İsrail’i öyle bir anlattınız ki, sanki her giden rahat rahat gezebiliyor. Bizim algıladığımız ve bildiğimiz kadarıyla Türkiye’den gidenler çok ciddi aşağılanmalara, zulme maruz kalmıyor mu?

Hayır, hayır öyle bir şey yok. Biraz da şundan kaynaklanıyor. Bizim Türklerin bir özelliği var. Biz Türk milletinin seçilmiş olduğunu düşünüyoruz. Kendimizi ümmetin son kalesi olarak görüyoruz. Psikolojik olarak herkesin gözünün bizim üzerimizde olduğunu düşünüyoruz. Ama maalesef öyle değil. Bütün Filistin’i gezdiğiniz zaman şunla karşılaşırsınız. Adamlar sizin Türkçe konuştuğunuzu gördüğü zaman ister İsrailliler ister Filistinliler olsun size özel bir ilgi duyuyorlar. Adamlar size “Türkiye’den mi geldiniz” diyorlar. “Ooo hoş geldiniz!” diyorlar. Bunu Yahudiler de söylüyorlar. Daha ben orada El-Cerrah’ta iken olaylar yaşanıyordu. Başkalarını bilmem ben kendi gözlemlerimi anlatıyorum. Hem Yahudiler hem Filistinliler sıcak davranıyorlardı bana. Ben Havaalanı da dâhil herhangi bir problem yaşamadım. İsrail ve Yahudiler ile ilgili gözlemlerimi söylerken oradaki direnişi çok iyi kavramamız gerektiğini söylüyorum. İsrail’in rızaya ve zora dayanan politikalarına rağmen direnişin müthiş olduğunu söylüyorum. Filistin insanı hakikaten o Kudüs’teki direnişi ile müthiş bir performans gösteriyor ama şuna benziyor: Batıya gidin Diyarbakır’ı, Şırnak’ı, Mardin’i medyadan izlediğiniz zaman zannediyorsunuz ki kan gövdeyi götürüyor; ama bölgede yaşayan birçok insanın olaylardan haberi yok. Ben orada Şeyh Cerrah’ta iken olaylar devam ediyordu. Televizyonu izliyorsun sanki bütün Kudüs yangın yeri ama Şeyh Cerrah’ta olaylar var. Öte tarafta millet esnaf gündelik hayatına devam ediyor. Anlatmak istediğim. Medyanın olayı çok abartma tarafı var bunu da kabul etmek lazım. Yani yoksa şeyh Cerrahta olaylara gittim. Takip ettim, baktık, oturduk, konuştuk. Şeyh Cerrah genelde Kürtlerin oturduğu bir mahalle ve Şeyh Cerrah kendisi de Kürt Selahaddin Eyyubi’nin tabibi, doktoru mahalleye de ismini vermiş. İşgalci yerleşimciler zorla evlerini almaya çalışıyorlar direniyorlardı; ama beri taraftan da Kudüs’te hayat bütün normalliği ile devam ediyordu bunu da görmek lazım. Parasal olarak, maddi olarak Filistinlilerin bir ihtiyacı yok. “İsrail Filistinlileri ekonomik refah ile belki davalarından vazgeçirebilir miyim diye ciddi noktalarda ekonomik seviyelerini çok yükseltmiş” mesela “direnişten vazgeçsinler Gazzeli’ler Kudüs’teki zenginliğe çok çabuk ulaşır” diyorlar onu da söyleyeyim yani. İsrail’in böyle bir politikası da var.

Filistinlileri bekleyen en büyük tehlike de bu. En büyük problem bu. Süreç içerisinde Müslüman Arap Filistinlilerin asimile olma durumu söz konusu. Fakat şunu belirteyim mi gençler bu noktada baya bilinçli. Şahit olduğum bir kavgayı anlatmak istiyorum. Çok enteresan özellikle şeyh Cerrah Mahallesi ki halkı da Araplaşmış Kürtlerden oluşmaktadır. Konuştuğunuz zaman da biz Kürdüz diyorlar.

Cerrah Aksa’nın dibinde bir mahalledir. Çok enteresan bir şey orda birileri gelip birilerinin evini zorla işgal etmeye çalışıyor. İsrailli yerleşimciler işgalciler gelip burası bizim diyorlar. Çevredekiler de buna direniyorlar ilginçtir. Meclisteki milletvekilleri gelmişlerdi direnenlere destek olmak için bu arada onlara epey işte askerler Yahudi yerleşimciler ciddi hakaretler yapmışlardı. Ve onların başında eylemcilere en büyük desteği veren meclisteki bir milletvekili o da ilginçtir. Irak Kürt bölgesinden göç etmiş bir Kürt kökenli Yahudi. Oraya oturmuş çadır kurmuştu. O ısrarla Yahudi yerleşimcilere destek veriyordu. O arada bu Herzog’un Türkiye’ye gelme meseleleri vs. tartışılıyordu. O zaman İsrail başbakanı bir açıklama yaptı. Bu provokatördür, bu işi bozuyor vs. Yani biraz da herhalde Türkiye’nin o ilişkilerinden dolayı fazla devlet desteği göremiyorlardı. Esat enteresan bir olay anlatmıştı: İki taraf karşı karşıya özellikle gençler. Diyelim ki orda askerler var. Sen buradasın onlar plastik mermiler, gaz bombaları atıyorlar. Gençler oradan mermi gibi taş fırlatıyorlar. Acayip! Bu taşlar nerden geliyor diye insan soruyor. Araya da giremiyorsun tabii uzakta duruyorsun. Bana aman dikkat et diyordular, Nerden ne geleceği belli değil falan. Sonra baktık ki arkadan bir grup genç kovalarla taş taşıyorlar zemin böyle komple taş. Dedim ki bunları yerden mi söküyorlar bu taşları nereden getiriyorlar acaba diye çünkü görmüşüsünüzdür o Aksa civarını yerden taş falan koparmaya imkân yok. Arka taraftan lojistik destek geliyor. Gençler arkadan kovalarla kimisi gömleğinin içine koyuyor kimisi bilmem ne yapıyor. Geliyorlar gençlerin önlerine taşları bırakıyorlar koşa koşa. Öbürleri habire taş atıyor. Biri yoruldu mu yerine birileri daha geliyor. Acayip!

Bu taşların bir sembolik anlamı da yok mu, Hem İntifadanın hem de Talut ve Calut meselesindeki taşa binaen?

Evet, evet! O taşın zaten sembolik bir anlamı söz konusu. Temel ruhu o zaten.

Sapanla mı atıyorlar taşları?

Elle atıyorlar. Sapan kullananlar da var da mesafe kısa olduğu için el ile atıyorlar. Böyle kurşun gibi taş atıyorlar bir acayip!

Arif Bey Filistin’deyken Eski Kudüs Müftüsü Şeyh İkrime Said Sabri ile de görüştünüz. Peki, Filistinlilerin, Müslüman ülkelere bakış açısı ve beklentileri nelerdir?

Uzun uzun konuştum muhabbet de ettik. Bizim İslam dünyasının, ulemasının içinde bulunduğu zavallılık maalesef Filistin’de de söz konusu. Konjonktürden, dünya piyasasından, siyasetten neler döndüğünden hiç haberleri yok.

Filistin gibi politik bir bilince sahip olan bir halktan mı bahsediyorsunuz?

Evet, evet! Filistinliler de dâhil. Çok enteresan bir şey söyleyeceğim. Filistin’i gezdiğiniz zaman nereye giderseniz gidin. Türk olduğunuzu, Türkiye’den gediğinizi söylerseniz hem Yahudiler hem de Filistinliler müthiş bir ilgi gösteriyorlar. Ve Filistinliler ’in bir umudu var. Erdoğan gelip bizi kurtaracak. Özellikle İslamcı kesimin. İbrahim Kalın geldiği zaman Şeyh ile onu konuştuk. Hiç sormuyor musunuz kendinize mesela Türkiye Herzog’u niye davet etti diye bu uluslararası ilişkiler sizi korkutmuyor mu diye. Suriye’deki savaşı hiç düşünmüyor musunuz savaş niye çıktı diye? Sonra yanımda elçilikte çalışan bir görevli vardı. İsrail’in gaz sahalarıyla ilgili hak iddialarını konuşuyorduk. Dedim ki, “İsrail’in Akdeniz’de çıkardığı gazın çok olduğunu sanmam”. Elçilikteki görevli güldü. “Hocam sen nerden biliyorsun?” diye. Dedim “benimki tahmin.” Aslında dedim “oradan çıkan gaz İsrail’e bile yetmez hepsi hikâye. ”Körfezin gazını İsrail’e, İsrail’den de deniz üzerinden Türkiye’ye, Türkiye’den de Avrupa’ya taşımak mesele bu”. Biliyorsunuz Suriye’deki savaşın sebeplerinden biri de Körfez’in gazının ve petrolünün Suriye üzerinden Türkiye’ye taşınmaması meselesi idi. Şimdi aynı şeyi işte Rusya’yı bypass edebilmek için bu işi kullanarak geçirmeye çalışıyorlar ama adamın dünyadan haberi yok.

Şeyh İkrime Said Sabri’nin de mi?

Şeyhin de birçok Müslümanın da haberi yok. Oradakilerin de yani Erdoğan orda bir van minut dedi. Müslümanlar mavi Marmara’ya gittiler. Bir şeyler yaptılar; ama perde arkasında neler döndüklerinden haberleri yok. Konjonktürden de haberleri yok. Yani böyle bir şey bu da işin en üzücü tarafı. Biraz konuştuk ama burada dil bilmek çok önemli. Üzüldüm kendi adıma, kendime çok kızdım yani insan bir dil öğrenmez mi ya. Dışarı çıkınca dilin ne kadar önemli olduğunu o zaman anlıyorsun.

İletişim kurmak için İngilizce yeterli mi?

İngilizce yeterli. Bakın yeni nesil için benden size bir tavsiyem olsun. Çocuklarınıza ne yapıp edin İngilizce öğretin. İngilizce her yerde geçerli. İsrail/Filistin’de herkes biliyor, konuşabiliyor, sıkıntı yok. Türk olduğunuzu, Türkiye’den geldiğinizi söylerseniz hem Yahudiler hem de Filistinliler size müthiş ilgi gösteriyorlar.

Yaşlı bakım evine gitmiştik. Bir adam geldi. Bizi oranın yönetimi ile tanıştırıyorlar. Geldi dedi ki Ene Ahmet El- Kurd. Dedim ki “Ente Kurdiyyun” dedi “Neam” dedim ki “Ene Kurd” benim ismim de” Arif El- Kurd” dedim. Şaşırdı. “Nasıl” dedi. “Nereden geldiğimi” sordu Türkiye’den dedim.“nereden” dedi. “Diyarbakır” dedim. Baktım rengi değişti. Arkadaşlara “ne oluyor, problem ne”? Dedim. Dediler ki “Türkiye’den buraya gelenlerin yaptıkları yoğun propagandaların etkisi ile Kürtler hakkında bir antipati oluşturulmuş”. Filistinliler ‘in kafalarındaki Kürt imajı “Marksist PKK’lı terörist”. Kürtlerin hepsini Marksist sanıyorlar.

Filistinli Arapların Selahaddin Eyyubi ve Müslüman Kürt halkına rağmen böyle bir algıları mı var?

Tabii, tabii.

Marksizm’in kitabını zamanında Filistinliler yazmıyor muydu?

O durum 1980’lere kadar. Yeni nesil seküler değil. Orada esnaflık yapan bir esnafın dükkânında oturmuştuk. Bizim mihmandara çok değer veren birisiydi. Adam ısrarla bizi oturttu. Hatta bir akşam illaki evine gitmemiz için davet etti. Biz dedik “gelemeyeceğiz”, çok da üzüldü. Yani ailece gidip geliyorlarmış adam diyor ki 1980’den sonra sekülerizm bitti. Yeni nesilde sekülerizm yok. Gençler daha çok dindar. Yani bu yönüyle çok iyi diyor.

İsrail ordusundaki Filistinlilerin durumu nedir?

Evet, Filistinli askerler sorunu. Dedim ki “bunlar nedir”? İlginç bir şey söylediler. Demek ki, Filistin halkı onları hiç sevmiyor. İster Filistinliler olsun ister İsrail vatandaşı Filistinli Araplar olsun bunları sevmezler. “İsrail ordusunda ve polis kuvvetlerinde görev yapan 2.000 silahlı Arap var”. Onlar Necef’in bedevileri. Çok pragmatist ve menfaatçiler. Onlar için önemli olan ceplerine girecek para. Tabii bunlar arasında Türkmenler, Dağıstanlılar, Golanlılar da var. İlginçtir bunlar da diyorlar ki “Kadiri ya Nakşitarikatına mensuplar”. Böyle bir şey var. 2000 civarında asker ve polis var. Zaten diyor onlar için de devlete itaat önemli. Pek de ciddiye almıyorlar Filistinliler bunları. Fakat Filistin halkı bunlardan nefret eder, hiç de sevmezler. Onlara hain gözüyle bakıyorlar, İsrail devleti iyi de para veriyor bunlara; ama bir şey söyleyeceğim; beni en çok dehşete düşürenlerden biri şuydu. Markete gitmiştik bir şeyler alacaktık. Bir adam içeri girdi. Boynunda böyle bir otomatik silah, namlusu uzun, şarjörü var. Dedim ki “bu asker mi?” Dediler “yok normal bir vatandaş.” İsrail’de her Yahudi yerleşimci İsrail vatandaşı istediği silahı taşıyabilir, serbesttir” dediler. Dedim “e canı sıkılırsa bu bize de sıkar.” “E zaten oluyor bazen bu tür olaylar” dediler. “Buralarda silah taşımak serbest” dediler. Ürktüm yani. İsrail vatandaşı adam boynunda otomatik silah ile geziyor; işe gidiyor, alışverişe çıkıyor, şunu yapıyor, bunu yapıyor. Özellikle Yahudi yerleşimlerindeki işgalcilere hem para hem silah desteği veriliyor. Bir anekdot daha espri olsun diye paylaşayım. Çok tuhafıma gitmişti. Ana caddelerden Yahudi yerleşimlerinin olduğu yerlere giriş yolları ayrılıyor. O yerleşim yerlerine yöneldiğiniz zaman hemen girişte büyük bir bozkurt resmi var. Bozkurt böyle tellerle yapmışlar bir bozkurt silueti. Uluyan bir vaziyette. Dedim ki bu bizim ülkücüler İsrail’de ne geziyor. Arkadaşlar da şaşırdı. Dediler ki “ne ülkücüsü”. Dedim “oğlum bu ne”? Arkadaş dedi ki “ben beş yıldır buradayım hiç dikkatimi çekmedi”.

Nerede bu bozkurtlar?

Yahudi yerleşim alanlarının girişinde. Sonra Eriha’ya doğru iniyoruz. Her yerleşim yerinin girişinin birinde bir bozkurt var. Arkadaş dedi ki “ben beş yıldır buradayım hiç dikkatimi çekmedi”. Sonra geldik bir yerde sorduk. Dedik ki “bu bozkurt meselesi nedir?” Dediler ki “Yahudi Yerleşimciler simge olarak bozkurt kullanırlar”. Çok tuhafıma gitmişti hem de böyle devasa bozkurtlar. Yanımdaki arkadaş dedi ki, “burada bir arkadaşımız vardı. Şimdi ülkü ocakları genel başkan yardımcısı. Vallahi bu bozkurdun fotoğrafını çekip kendisine göndereceğim”.

İsrail vatandaşı olan Müslümanlar ne kadar, Yahudiler gibi silah taşıma hakları var mı?

Takribi olarak 2 milyon Müslüman İsrail vatandaşı var. Yahudi yerleşimcilere özellikle silah ve para yardımı yapılıyor. Bahsettiğim imtiyazlar Filistin bölgesindeki Yahudi yerleşimciler için. Kudüs’te gördüm; adam pompalı uzun namlulu silah ile geziyor. Çok tuhafıma gitmişti.

Filistinlilerin ekonomik yapısı nasıl özellikle ambargo konusu?

Şimdi bütün Filistin bölgeleri için ambargo söz konusu değil. Filistin devletinin iki geliri var; dışarıdan gelen yardımlar söz konusu. Bir de orada bir üretim var. Filistin halkının iki milyonu her gün sınırı geçerek İsrail içinde çalışıyor ve maaşını alıp geri dönüyor. Her ne kadar kapıdan geçiş çıkışlarda zorluklar olsa da vatandaşlar geliyorlar. O yerleşim yerlerinde küçük küçük sanayi yerleri var. Oralarda çalışıyorlar çok da kaliteli ürünler. Mesela yükte hafif ama para eden şeyler. Mesela çip gibi şeyler üretiyorlar. Korkunç para kazanıyorlar. Türkiye’den de gençler gördüm. İnşaat sektöründe çalışıyorlar. Dedim ki “ne maaş alıyorsunuz?” Dediler ki “3.500 dolar maaş alıyoruz.”Ağır işlerde inşaat sektöründe korkunç paralar dönüyor. Belli bir sanayisi de var gelişmiş. O sanayilerde sadece Yahudiler çalışmıyor yani Filistin vatandaşı Araplar da gelip çalışıyorlar. Kapıyı geçiyorlar geliyorlar akşam olunca da tekrardan o kapıdan geçiyorlar. Ha zaman zaman kapıdan geçerken bazen bakıyorsun ki iki tarafın da askerleri orada. Acayip acayip sıkıntılar çıkarıyorlar; ama Filistin insanı ona alışmış yani orada on dakika yarım saat beklese de pek tuhafına gitmiyor bir saat beklese de yani İstanbul’un trafiğine takılmış gibi bir şey. Yani pek de yadırgamıyorlar sanki. Günlük gidiş gelişler devam ediyor.

Gıda, ilaç tedarikinde bir sorun var mı İsrail yardımcı oluyor mu?

O konuda sıkıntı yok. Esas sıkıntı Gazze’de. Bak bu ekonomik abluka, ilaç tedariki vs. Gazze bölgesi için söz konusu olan sorunlar çünkü Gazze’yi Hamas yönetiyor. Filistin yönetimi yönetmiyor. Hamas yönetimi uzlaşmacı olmadığı için İsrail ve Mısır Gazze’yi abluka altına alıyor. Sadece İsrail’in ablukası söz konusu değil çünkü Gazze’nin bir grup sınırı Mısır’a açılıyor. Mısır da baskı uyguluyor. Yani esas bütün ekonomik, ilaç vb. başka sorunlar Gazze Bölgesi’nde ama Filistin’de öyle bir sorun yok. Hayat normal devam ediyor.

Peki, gelen turistler sadece Yahudi kesiminden mi alışveriş yapıyorlar. Kudüs’te de bu turistlere hitap edebilecek ürünler var mı?

Ticaret Aksa’nın çevresindeki esnafta var. Alışveriş oradaki Müslüman esnaftan yapılıyor. Aksanın çevresindeki esnafın hepsi Müslüman; ama zengin batılılar daha çok Kudüs’e gelmiyorlar sanki. Batıdan gelen turistler ağlama duvarını ziyaret ederler, kıyamet kilisesini vs. yani Müslümanlardan çok alışveriş yapmıyorlar sanki. Tabii yine de geziyorlar.

Necmeddin Erbakan da Türkiye’de bu Kudüs direnişin tanıtılmasına ilk katkı sağlamış insanlardan biri Filistinlilerle bu konu hakkında konuşabildiniz mi, tanıyorlar mı kendisini?

Hocayı biliyorlar, bilenler var mesela çok enteresan bir şey bir yerde rahmetli bizim Kudüs şairimiz Nuri Pakdil’den bahsettiler. Sonra dedim ki siz nereden biliyorsunuz. Dediler ki vefat ettiğinde Aksa’da gıyabi cenaze namazı kıldık. İyi kötü biliyorlar Erbakan’ı, fakat vefat edeli oldu baya artık unutuldu ama Erdoğan Filistin halkı arasında çok popüler bunu belirtmeliyim. Belki de İslam dünyasından en popüler olan ve sevilen insan Erdoğan. Filistinliler iki milleti sevmiyor biri kendilerine silah ve para tedarikinde bulunmalarına rağmen İranlıları ikincisi de Selahaddin Eyyubi’nin torunlarını. İki millet de propagandanın kurbanı buralarda. Biz Filistin’i ümmetin birleştirici gücü olarak algılarken Filistinlilerin bu Arap milliyetçiliği bizi şaşırttı doğrusu.

Filistinliler mi sevmiyor. Saddam Hüseyin’den dolayı mı acaba?

Yok. Biraz önce dediğim gibi Türkiye’de yükselen sağ politika ve propagandadan dolayı. Bununla birlikte Filistinlilerin dünyadan pek haberi yok. Filistinliler Türkiye’yi özgür bir ülke olarak görüyorlar. Türkiye gibi bir ülkede Kürtlerin sorun çıkarmasını anlayamıyorlar.

Sömürgeciliği anlayan, yaşayan, anlamlandıran bir toplum Filistin halkı.

Biraz önce dediğim gibi Filistinliler Türkiye’ye bu şekilde bakmıyorlar. Filistinlilerin Kürt meselesine bakış açısı şu şekildedir: Türkiye’de Müslüman bir iktidar var. Marksist Kürtler, Müslüman iktidara isyan ettiler anlayışı hâkim Filistinlilerde. Filistinlilere göre PKK Marksist bir yapı, bu örgüte destek veren Kürtlerin hepsi de bunların arkasında. Filistinliler Kürtleri hain, asi PKK’lı olarak görüyorlar. Kürt meselesi ile ilgili bir konuşma açıldığında Filistinliler Kürtleri hemen PKK’lı olmakla, terörist olmakla suçlayabiliyorlar. Toptancı bir yaklaşımları söz konusu.

Türkiye’de Müslüman Kürt halkına bakış açıları böyle ise Filistin’deki sol yapılanmalara nasıl bakıyorlar. Mesela FHKC’ye ve öteki sol, sosyalist Filistinli yapılanmalara bakış açıları nasıl, İsrail sömürgeciliğine karşı savaşmalarına rağmen bu örgütlere bakış açıları da olumsuz mu?

O kadarını bilmiyorum. El Fetih’e olumsuz, ideolojik bir bakış açıları yok Filistinlilerin. Sadece yönetimin başarısızlığıyla alakalı bir bakış açıları var. El-Fetih de sadece Marksistleri barındırmıyor bünyesinde. İngiliz gazeteci ve Ortadoğu uzmanı“David Hirst’in Silah ve Zeytin Dalı ”kitabını hatırlarsınız. David Hirst der ki; El-Fetih nedir, ya da FKÖ nedir? “Çok farklı ideolojilere sahip örgütlerin bir araya geldiği bir üst kuruluş” olarak tanımlanabilir. El-Fetih’in bir nevi kökeninde de İhvân-ı Müslimîn vardı. Yani Yaser Arafat da İhvan kültüründen gelen birisiydi. Yaser Arafat ulusalcı bir Filistinli ama İhvân-ı Müslimîn kökenlidir. İhvân-ı Müslimîn’de nasyonalist, milliyetçi, Arapçı bir damar da söz konusu zaten. Arap dünyasında farkına varmadığınız bir durum söz konusu. İslamcıları dâhil olmak üzere hepsinde ciddi bir Arap milliyetçiliği var. Yasar Arafat da o damardan gelen birisi, İhvân-ı Müslimîn ’in içinden kopup gelen birisi.

Deniz Gezmiş de Filistin’de bulunmuştu bir dönem.

Özellikle eski kuşaklardan birçok kişiye ev sahipliği yapmıştır Filistin. Filistin Kurtuluş Örgütü FKÖ, birçok örgütün oluşturmuş olduğu bir üst çatıdır. Bir şemsiye yapıdır. FKÖ içinde Marksistler, İslamcılar, ulusalcılar var. Anlatabiliyor muyum yani herkes orada bir araya gelerek bir çatı yapı kurmuş.

Mesela Filistin Halk Kurtuluş Cephesi FHKC’nin lideri olan George Habaş hem bir Hristiyan hem bir Marksist olarak FKÖ’nün yönetim kurulu üyesiydi. Filistin’de ortak bir yapı var. Yaser Arafat onun en üstünde. Yaser Arafat da köken olarak İhvan cemaatinden kopup gelen birisi. Eski kod adı Ebu-Ammar. Yani budur. Ben mesela gittim. El-Fetih’in karargâhını da gördüm. Küçücük bir bina Ramallah’ta, sade bir bina. Dediler ki burası El-Fetih’in merkezi, karargâhı. Koca El-Fetih örgütünün karargâhı. Biraz da biz bence çok büyütüyoruz gözümüzde.

Yasar Arafat da aslen Gazzeli, Kahire doğumlu. İhvandan yetişme sonra o Kudüs müftüsü El- Hüseyni var. Davaya ihanet eden akrabasıdır. Sürece dâhil olduğu zaman akrabalığını da gizliyor ki prestijini kaybetmesin çünkü Hüseyni uzun süre Hitler’in yanında kalır. Yahudilere karşı bir takım beklentileri var. Tabii o sırada Arafat öğrenci birliği teşkilatı derken FKÖ’nün liderliğine kadar yükselir.

Peki, Arif Bey Filistinlilerin geleceğe dair tahayyülleri nelerdir?

Gelecek konusunda hiç konuşmadık ama hakikaten orada bir mücadele, direniş var; ama bir şeyin farkına vardım. Gelinen süreçte azınlık konuma düştüler. Bir yandan da İsrail devletine halen karşılar. Bütün siyasi, ekonomik, kültürel askeri her şeylerini, üstünlüklerini İsraillilere kaptırdılar. Topraklar her gün eksiliyor. Bugünkü tablo kendiliğinden oluşmadı. İsraillilerin bir mücadelesi söz konusu oldu. Müthiş bir çapa sergilediler. Bunun en güzel örneği, unutulmuş İbrani dilini adamlar son yüz yılda doğu Avrupa’da kullanılan “Eşkenazların Yidiş dilini” tekrardan inşa ettiler. Konuşulan bir dil olarak yazıl dili haline getirdiler. Tarihe ölü dil olarak geçmişti adamlar yeniden inşa ettiler. İkincisi bugün son yüzyılda; İsrail, dünya çapında Yahudi kökenli sayısız edebiyatçı, filozof, bilim adamı yetiştirdi. Bilişim dünyasında iyiler. Bir örnek daha vermek istiyorum buna dair. Birkaç yıl önce bilim tarihçisisi, İhsan Fazlıoğlu gelmişti. Medeniyet üniversitesinden. Bizzat kendisi anlattı dedi ki; “biz İbni Sina sempozyumu düzenleyecektik Türkiye’de baktık ki İbni Sina üzerine çalışan bir tane adam yok. Ve en meşhur eseri El-Kanun Fi’t -Tıp eseri Türkiye’ye bir kelimesi bile Türkçe’ye tercüme edilmemiş. Akşama kadar biz İbn-i Sina konuşuyoruz. İbn-i Sina üzerine akademik çalışma yapan otuzun üzerinde adam çıktı İsrail’de. Onları davet ettik. Bir de fark ettik ki El-Kanun Fi’t -Tıp 50 farklı insan tarafından İbranice ’ye tercüme edilmiş”.

Yahudiler niye başarılı olmuş? Literatürü karıştırdığınız zaman Türkiye’de neredeyse İsrail üzerine çalışan insanlar ilahiyat kökenli. Siyaset biliminde neredeyse çok az tez ve doktora çalışması var. Türkiye’de en çok konuşulan konulardan biri Filistin olmasına rağmen. Filistin’in siyaseti, ekonomisi vb. bunlarla ilgili çalışmalar yok. Daha çok nedir ilahiyat boyutuyla ilgili akademik çalışmalar var. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu bizim zaafımız. Avrupa’ya gönderdiğimiz öğrencilerimiz de mesela basit örnek vereyim: Konun üzerine çalışmak istiyorsun diyorlar ki, git, sen kendi köyün üzerine çalış. Yani adam gittiğin ülkenin tarihini, sosyolojisini vb. çalışmana izin vermiyor. Bizim maalesef akademi ve bilim dünyamız halen batı dünyasının tahakkümü altında, onların yönlendirmesiyle bir takım çalışmalarda bulunuyoruz. Ve maalesef biz de kapasitemiz kadar çalışıyoruz.

Batının tahakkümünün yanısıra bir de şöyle bir olay var. Mesela Türkiye öğrenciyi fonlayıp gönderiyor. İngiltere’ye gidiyor, Türkiye parayı veriyor. Devlet öğrenciyi ne için gönderiyor. Buradaki amaç orada bir nüve elde etmektir. Adamlar, Türkiye’nin fonladığı öğrenciye diyor ki, git Zonguldak’ı çalış, kendi köyünü çalış diyorlar. Öğrenciler de çalışıp getiriyor ve orada kendi arşivlerini oluşturuyorlar. Yani çok enteresan kendi paranla bile kendisine çalıştırtıyor. Daha yeni yeni bunun farkına vardılar bizimkiler. Diyorlar ki aaa! Biz bu öğrencileri dışarı gönderiyoruz bizim öğrenciler niye orayı çalışmıyorlar da gelip Türkiye’yi çalışıyorlar? Tabii bizim öğrencilerin de hesabına geliyor bu durum: Burası güzel, rahat, kaynak problemi yok. Orası biraz daha zor olacak, dolayısıyla devlet yani sistemi finanse edenler bile bunun farkında değiller, daha yeni yeni farkına vardılar.

Filistin’i gezdiğin zaman Yahudi yerleşim yerlerini görüyorsun. Adam öyle bir yerleşim yeri kuruyor ki diyorsun ki helal olsun bu adamlara. Yani her şeyleri ile mükemmel yerleşim birimleri yapıyorlar. Lüks evler, işyerleri, iş imkânları, bir kent mimarisi anlayışı da var. Onu oturtuyor. Şimdi düşün oraları gezdiğinde diyorsun ki ta Almanya’daki adam buralara gelip nasıl intibak sağlar, bu coğrafyaya: ama oradaki imkânları gördüğünüz zaman tamam diyorsunuz. Adamlar çalışıyorlar, üretiyorlar, ekonomide de bir şeyler yapıyorlar. Bu açıdan da çok ciddi bir üretimleri söz konusu. Hoşuma giden bir şey var. Bir genç ile tanıştım. Çok hoşuma gitti. Diyarbakırlıydı. Beraber tatlı yemiştik. Epey konuştuk. Dedim “Sen nerelisin?” dedi “Diyarbakırlı”. “Ne yapıyorsun burada?” diye sordum. Dedi ki “İbrani Üniversitesi’nde doktora yapıyorum”. “Nasıl geldin?” dedim. Dedi “Üniversiteyi Edirne’de okuyordum.” İşletme fakültesini okumuş. “Edirne’de okurken dediler ki Yunan devleti burs veriyor”. “Fakülteyi bitirdiğim zaman, müracaat ettim. Bursu kazandım. Kabul ettiler Atina’ya yüksek lisansa. Orada bir şey için müracaat ettim. Endonezya’ya gittim. 1.5 yıl Endonezya’da kaldım. Endonezya dilini öğrendim. Sonra Endonezya dilini öğrenince Yunan hükümetine müracaat ettim. Beni tekrar aldılar getirdiler. İbrani üniversitesinde şu anda doktora yapıyorum. Ve benim bursumu Yunan hükümeti ödüyor” dedi. “Hangi dilleri biliyorsun?”diye sordum: “İbraniceyi, Yunancayı, Arapçayı, Malaycayı, İngilizceyi öğrendim. Şu anda İbranice üzerine çalışıyorum” dedi. Aferin sana dedim. Adama hayran kaldım. Orada İbrani üniversitesi biliyorsun dünya çapında bir üniversite. Türkiye’de bir grup genç var. Orada gidip çalışanlar. Şeyhe de söyledim. Dedim sizin yapabileceğiniz en güzel şey şu bunu yapın. İsrail hükümeti pek izin vermiyormuş ama böyle Avrupa’dan gelenlere izin veriyormuş yapabiliyorsanız dedim. “Siz davayı devam ettirmek istiyorsanız İslam dünyasından. Farklı ülkelerden gençleri getirin burada üniversite okutturun, mastır yaptırın, doktora yaptırın, burs verin. Bakın bunlar sizin dışarda doğal elçileriniz olacak”. Yani bunun farkında değiller Filistinliler. Tabii yapısal olarak İsrail Filistin’e dışardan okumaya gelenleri engellemeye de çalışıyor.

Filistinlilerin kendi üniversiteleri var mı?

Evet, Filistinlilerin kendi üniversiteleri var. Kudüs’te, Beytüllahim’de Ramallah’ta üniversiteler var. Bir şey daha eklemek istiyorum. Filistinlilerin ve Yahudilerin bizdeki gibi dil saplantıları yok. Siz nereye giderseniz gidin. Her yerde sokak levhaları, trafik levhaları, yön gösteren levhaların hepsi iki dilde. İbranice ve Arapça alt alta, hem İbranice hem Arapça yazar. Çok rahat bir şekilde bir Arap kendisini orada Arapça ifade edebiliyor, takıntıları yok.

İsrail devletinde Yahudi Şeriatı toplumsal ve kamusal olarak ne kadar ön planda?

Basit bir örnek vermek istiyorum. Mesela çok dindar olan İsraillilerin mahallesine girdiğin zaman büyük panolar halinde şu ifade yazılır. Lütfen sokaklarımızda, mahallemizde, dinin ve ahlakın kurallarına uygun hareket edin ve giyinin, bunu kimse de yadırgamıyor. Aşırı Yahudilerin olduğu mahallelere farklı şekilde girdiğiniz zaman Yahudiler tepki gösteriyorlar. İkinci bir husus bunu hem Ölü Deniz kıyısında hem de Yafa’da bütün plajlarda haremlik selamlık var. Dindar Yahudiler haremlik selamlık hususunda hassaslar. Bir de karışık yerler var. Siz gidiyorsunuz istediğiniz yerde denize girebiliyorsunuz, kimse size müdahale etmiyor. Dindarlar burada duramaz diye bir şey de yok; ama dindarlar da siz niye bu tarafa giriyorsunuz diye müdahale etmiyor. Eriha’da Ölü Deniz kıyısında otellere gittik, suya girdim. Haremlik selamlıklar ayrı. Arka tarafta oteller var ama hiçbir otelin özel bir plajı yok. Siz çok lüks bir otelin önünde plaja girebiliyorsunuz. Yani denize girmek için herhangi bir otele müşteri olmanız gerekmiyor. Yani dinlenme yerleri var, banklar var, gölgelikler var. İsrail devletinin kendi insanına kıymet verdiğini hayatın birçok alanında görebiliyorsunuz. Bir şişe içme suyu Türkiye parasıyla 15 lira, ama Kudüs’ün birçok yerinde plajlarda vs. tatlı su muslukları var. Düğmeye basınca şırıl şırıl fışkırıyor. İstediğiniz kadar içebiliyorsunuz. Yani plajlarda hem yıkanacak su, hem içecek su mevcut. Tatlı su ücretsiz. Hem orada hem Lut Gölü’nün plajlarında bütün plajlarda haremlik selamlık bölümleri var. Dindar Yahudiler rahat denize girsin diye. Çünkü onlarda da tesettür önemli. Mesela ilginçtir. Dindar Yahudilerde şöyle bir pratik var: Kadınlar evleninceye kadar baş açık geziyorlar. Evlendikten sonra da örtünmek zorundalar. Örtünmek istemeyen kadınlar kafalarını kazıtıyorlar peruk takıyorlar böyle bir dini gelenekleri var.

Yahudiler Müslümanlar gibi domuz konusunda hassaslar. Peki, içki konusunda da aynı hassasiyet var mı?

İçenler var ama meyve suyu çok yaygın. Hem Araplarda, hem İsraillilerde korkunç bir meyve suyu kültürü var. İyi tüketiyorlar. Helal gıda noktasında İsrail’de yaşayan Müslümanlar çok rahatlar. Müslümanlar istedikleri yerde yemek yiyebiliyorlar. Et konusunda kaygılanmıyorlar çünkü İsraillilerin helal mantığı ile Müslümanların helal mantığı aynı. Ve bu hususta İsrailliler çok hassaslar. Türkiye’deki bir Müslümandan daha rahatlar mesela bizde Trakya bölgesinde bile sayısız domuz çiftlikleri var. Türkiye dışarıya domuz eti ihraç etmeyen nadir ülkelerden birisi. Türkiye’deki bu kadar domuz eti nereye gidiyor? Domuz eti ucuz olduğu için işletmelerde büyük oranda tüketilmektedir. Otellerin birçoğunda tüketiliyor. Ve insanlar bunun farkında değiller. Kasapların çoğunda tüketilen etlerden Türkiye’deki Müslümanlar emin değiller. Yani helal gıda konusunda İsrail belki de dünyada Müslümanların en rahat ettiği ülke. Avrupa’ya gittiğiniz zaman et yememeye özen gösterirsiniz; ama İsrail’de Müslümanların böyle bir derdi yok. Yahudilerin helal gıda mantalitesi İslam ile aynı.

İsrail’e olan ön yargılarımız ve düşmanlığımız oradaki siyasal ve sosyal yapıyı görmemizi engelliyor o zaman

Bence biz iki şeyi karıştırıyoruz. Siyonizm ile Yahudiliği karıştırıyoruz. İkisi çok farklı kavramlar. Bizde Siyonizmi anlatırken belki de bu işe parmak basan tek adam. Merhum Roger Graudy. İslamcılar bile halen bunun farkında değiller. Yahudi Siyonizmini esas besleyen Hristiyan Siyonizmidir. Biz Hristiyan Siyonizmini bilmeden Yahudi siyonizmini konuşuyoruz. Bugün İsrail’deki Yahudi Siyonizminin, terörünün bütün desteği, kaynağı her şeyi Hristiyan Siyonizmidir. Yani Evangelist düşünce. Bence İslamcıların özellikle üzerinde durması gereken Hristiyan Siyonizmiydi. Roger Graudy merhum ölmeden önce Fransa’da ve Avrupa’da korkunç bir lince uğradı. Kitapları yasaklandı. Sebebi Hristiyan Siyonizminden söz etmesidir. Dikkat edin! Yahudi Siyonizminden söz edenlere kimse bir şey yapmıyorlar ve kimse de Hristiyan Siyonizminden konuşmuyor.

Cehennem Vadisi’nde bir tarafı öyle Yahudi Mezarlığı öbür tarafında da Müslüman Mezarlığı var. Mezarlar bir milyon dolardan başlıyor. Yahudi Mezarlığı. Evangelsitler ve Yahudiler geliyormuş oraya 1 milyon dolar. Diyorlar ki 20 milyon dolara kadar var yani. Niye böyle pahalı olduğunu sordum. Kitab-ı Mukaddes’e göre cennet ile cehennem Aksa’nın bulunduğu alanda kurulacak. Doğu Kudüs’te. Zeytin Dağı’ndan, orası Zeytin Dağı’nın etekleri zaten oradan Aksa’nın bulunduğu yere sırat köprüsü kurulacak ve mezarı oraya yakın olanlar o köprüden sorgusuz sualsiz direk cennete girecek. Hatta ilginç bir şey: Kabalaya göre iki köprü kurulacak: birisi metal demirden, diğeri ahşap. Metal olan köprü ateşin sıcaklığına dayanamayacak ve oradan geçenler pat pat cehenneme dökülecek ama mezarı burada yakın olanlar genelde ahşap olanı tercih ettikleri için hiç bir şey olmadan karşıya geçecekler.

İsrail hükümeti şimdi Kudüs civarında çok katlı yerin altında mezarlar yapıyor çünkü Kudüs’te gömülmek, sırata yakın olmak onlar için önemli. Bunun bir de tarihsel boyutu İstanbul Yahudileri. Onlar daha çok Balat tarafında da var. Mesela öldükleri zaman Anadolu yakasındaki o Beykoz tarafındaki Yahudi mezarlıklarını gömülmek isteniyor. Çünkü Kudüs’e daha yakın. Suyun öbür tarafı Kudüs’e daha yakın. Yani dediğiniz mezarlıkların çoğu da boştur zaten dolu değil. 20 milyon 30 milyon dolara cennete bilet almış oluyorsunuz. Yani demek istediğim Evangelistlerin destek olmasının sebebi o. Evangelistlere göre; Tanrı Krallığının yeniden kurulması lazım. İsa’nın yeryüzüne gelip Tanrı Krallığını kurabilmesi için Filistin’de mutlak kaosun çıkması lazım. Kaos olmadan orada bir savaş olmadan İsa “as.” gelmeyecek. Bu yüzden Yahudiler ile Müslümanlar arasında korkunç bir savaşı tetiklemenin hesabındalar. Ve bu tetiklemenin sonucunda da Evangelistlerin Yahudilere karşı korkunç bir desteği var.

Peki, Evangelistler bu savaşın çıkmasında niye hep İsraillilere destek veriyorlar. Müslümanlara niçin destek vermiyorlar?

Onu Müslümanlara sormak lazım. Yani böyle bir anlayış var. Roger Graudy bunu bildiği için özellikle Hristiyan Siyonizminden söz ediyor. Allah rahmet eylesin.

Hristiyan Evangelizmini anlayabilmek için yeterli entelektüelimiz yok o zaman. Tabii bunun oluşmasında da Müslümanlara en yakın olanın Hristiyanlar, en şedit düşmanlar da Yahudilerdir anlayışı hâkim oldu hep. Maide suresi, 82. Ayette geçer. Bu düşünce de Hristiyan Evangelist düşünceyi arka plana itmemize neden oldu mu?

Graudy bunu bildiği için korkunç bir lince uğradı. Bunları yazdığı için.

Politika ile uğraşanların haricinde bir halk olarak İsrail halkının Filistinlilere düşmanlığı söz konusu mu?

Bütünüyle bir düşmanlık söz konusu değil. Bazen ilişkiler çok iyi olabiliyor. Komşuluk, arkadaşlık, esnaflık ilişkileri olabiliyor. Herkes Siyonist de değil. İsrail’de yaşayan bütün Yahudiler Siyonisttir mantığı çok doğru değil. Siyonist olmayan hatta İsrail devletine karşı olan çok dindar Yahudiler de var. Bir örnek vermek istiyorum. Bir fırından ekmek alıyordum. Şam kapısının karşı tarafında. Eve gidecektim. Antonyo diye biri vardı. Onunla tanıştım. Adam bana sarıldı, hoş geldin, nasılsın iyi misin dedi. Tokyo sinagogunun baş hahamı imiş ve kendisi İtalyan. Fırında çalışıyor işçi olarak. İbrani üniversitesinde doktora yapıyor ve Siyonist değil. Siyonistlere çok tepkili ve Müslümanlarla çok iyi ilişkileri var. Aslında çok örnekler var. Prof. Yuval Noah Harari, Prof. Ilan Pappe gibi bu tarz insanlar Yahudi toplumu içinde çok fazla.

Kamusal hayatta anti-Siyonist Yahudilere ciddi bir baskı var mı?

Yok. Üniversiteler ciddi bir engel çıkarmıyorlar, çalışmalarını yapabiliyorlar. Düşünün adam çok şiddetli tepki gösteriyor ve İsrail devletinden de burs alabiliyormuş, çok enteresan. Bir Müslümanın yanında ücretli olarak çalışıyor. Ve çoğu zaman ücretsiz olarak yardıma gidiyormuş Müslüman fırıncıya. Fırında hamur keserken biz oturduk muhabbet ettik. Siyonist değil ve Siyonizme de çok ciddi biçimde tepkili. O yüzden İsrail’deki bütün Yahudiler Siyonisttir mantığı doğru bir yaklaşım değil. Aşırı Yahudilerin ayrı mahalleleri var ama diğerleri karışık. Aşırı Yahudilerin de bir kısmı şuna karşılar. Yani “Bizim dinimize göre devlet olmak doğru değil.” O yüzden Yahudi devletinin kurulmasını istemiyorlar. Müslümanlarla birlikte eylem yapan aşırı Yahudiler de var. Eylemlerin birinde Yahudi’nin biri slogan atıyor. “Osmanlı’yı istiyoruz, Osmanlı dönemindeki devleti istiyoruz, Siyonistler defolun gidin” diye. Bu Yahudi ile daha sonra bir röportaj yapıldı. Kalabalık bir Yahudi cemaatine müntesip bir Yahudi. Siyonizme karşılar, Siyonist Yahudi devleti diye bir şeyin olmayacağına inanıyorlar. Bunlara göre İsrail devleti dinin özünü bozuyor. İsrail devletin şiddetli bir şekilde tepki gösteriyorlar; ama İsrail devleti de bunların kendi devletinde yaşamasına pek de tepkili değil. Hatta bu muhalif dindar Yahudilere de devlet her türlü sosyal imkânları sağlamaktadır.

Filistin’de güvenliği kim sağlıyor?

Orada da polis var. Filistin’in Oslo Anlaşması ile birlikte Filistinlilere bazı yerler verilmiş. Duvarla çevrilen bölgeler bunlar. Filistin bölgesi üç ana bölgeye ayırılıyor. A bölesi, B bölgesi, C bölgesi olarak. A bölgesinde yönetim tamamen Filistinlilere aittir. Mahmut Abbas’ın yönettiği bölge örnek olarak Ramallah ve Gazze bunun en güzel örneği. Gazze’de seçim ile Hamas iktidar. Öteki bölgelerde seçim yok ama Ramallah bölgesinde El-Fetih iktidar. Bir de B bölgesi var. En güzel örneği Nablus. İç işlerinde Filistin yönetimine bağlı, polisleri Filistinli. Dış ilişkiler İsrail’in kontrolü altında. Bir de C bölgesi var. Hiçbir statüsü yok. İsrail yönetimi özellikle C bölgesinde yeni yerleşim bölgeleri açarak oraları hâkimiyeti altına almaya çalışarak Filistinlilerin yaşadığı yönetimi daraltmaya çalışıyor. İsrail devleti direk müdahale etmese de yerleşimcileri teşvik ederek zorla yerleştirmeye çalışıyor. Bir örnek vermek istiyorum. Kudüs’ün yakınlarında bir yere gitmiştik. Dediler ki buralarda bedeviler var. Göçebe hayatı yaşarlar, hayvancılık yapıyorlar. C bölgesinde. İsrail sürekli buraları ele geçirmeye çalışıyor. Bedeviler de tekrar terk etmemeye çalışıyorlar. Dedim ki sebebi nedir? İsrail Kudüs’ü başkent yaptıktan sonra dünyada havaalanı olmayan tek başkent Kudüs. O yüzden buraya büyük bir hava limanı yapmak istiyorlar. Bedeviler de kovuldukça geri gelip yerleşiyorlar. Böyle bir sıkıntı var. Bir de Nebi Samuel’in çevresinde bir köy vardı. Barakalarda yaşıyorlardı. Hakikaten orayı gördüğümde üzüldüm. Büyük sıkıntılara katlanarak orada durmaya, var olmaya çalışıyorlar. Türkiye’de sadaka taşından gelen genç bir grup gelmişti.

Sadaka Taşı kimlerin?

Kim olduklarını bilmiyorum. İHH’nın bir alternatif kurumu gibi duruyor. Gelenlerden biri de şu anki diyanet işleri başkanının yeğeni, kardeşinin oğluydu. Beraber de epey gezdik. Dedik ki TİKA’yı ön planda tutarak bu konuyla ilgili bir proje geliştirseniz çok iyi olur. TİKA’nın orada çalışmaları var ama bu son dönemde İsrail yönetimi epey kısıtlamış. TİKA oralarda bir şeyler yapmaya çalışıyor. Ben gittiğimde eski tarihi eserleri restore ettiğini gördüm. Yaşlı bakım evine gittiğimde de bakım evi çok nezih temiz bir yerdi. Yirmi, yirmi beş tane sahipsiz, yaşlı yoksul kalıyordu. Dedim bunlar nedir? Dediler zekât fonundan gelen Akka’yı yöneten vakfın bir zekât fonu da var. Çok iyi de bir geliri var dediler. Zekât fonu ile burayı ayakta tutmaya çalışıyoruz dediler. Kürt olduğunu söyleyen Filistinli görevli ben de Kürt olduğumu söyleyince şaşırmıştı. Epey de fotoğraf çektik. Kalkıncaya kadar da bana emmioğlu dedi. “ya İbni emmi” gelene gidene “Haza ibni emmi” benim amcaoğlum diye tanıtıyordu. Onlar beni gezdirirken dediler ki: bizim bu duvarları, bahçe düzenlemesini, şurayı, burayı TİKA yaptı. Yani TİKA’nın Afrika’ya ve Filistin’de ciddi çalışmaları var. Ha son zamanlarda biraz eleman azalttılar bu ekonomik sebeplerden dolayı. Mesela Yunus Emre’nin Türkiye’de epey şubeleri vardı. Yurt dışında onları da azaltmışlar.

İsrail ve Türkiye yakınlaşmasının etkisi olabilir mi?

Hayır, ekonomik sebeplerden ötürü. Şimdi şöyle bir örnek söyleyeceğim. Mesela Yunus Emre Kudüs’te var. İki tane öğretmenleri var. Fas’ta da öğretmenler vardı. Fas’taki öğretmenlerin hepsini çekmişler. Şöyle söyleyeceğim, TİKA teknik eleman istiyor. Yani bir şeyler yapmaya çalışıyorlar ama ekonomik sıkıntılar ciddi bir sorun. Türkiye bağlı çalışılan kurumlarda maaşların düşmesi de söz konusu. Maaşlarda dolar kurlarını sabitleyerek çalıştırıyorlar mesela. Kudüs gibi yerlerde ev kiraları 1.000 doları buluyor. Kiralar pahalı. Otel ücretleri de pahalı. Pansiyonlar daha ekonomik. Filistin’e gidildiği zaman tanıdık bulunursa, Kudüs’e gidip gelenlerin hepsinin Ramallah ’ta evi var. Misafir olduğu zaman evi boşaltıp Ramallah’a gidiyorlar ki misafirin kalacak yeri olsun. O gün gelmiyorlar. Misafirlerine de diyorlar ki siz burada kalın. Böyle de bir durumdan söz ediyorlar.

Müslümanların birlikte yaşama kültürü peygamberimizin sünnetinden günümüze dek gelmiş aslında. Yahudiler ile iletişim ve ticaret ilişkileri o dönemlerde de olmuş.

Bizim unuttuğumuz bir şey var. Bunu kabul etmek lazım. Tarih boyunca son yüzyıla kadar Müslümanların şehirleri her zaman kozmopolitti. Yani Müslüman şehirlerin hepsinde her dinden, her mezhepten, her meşrepten, her kavimden insan kendini çok rahat bir şekilde ifade edebiliyordu.

İsraillilerin Avrupa’dan Filistin’e geliş serüvenleri nasıl oldu?

Nazi düşüncesine göre Yahudiler ve Çingeneler üretken bir millet değiller. Asalak bir topluluk. Nasıl ki Çingeneler dileniyorlarsa Yahudiler ise tefecilik yapıyorlar. Üretmedikleri için yok edilmesi gerekilen bir topluluk olarak algılanıyorlar. Naziler nasyonel düşüncelerle hareket ederek Yahudileri temizlik harekâtına girişiyorlar. Nasyonal sosyalizme göre asalak olanın yaşama hakkı yok. “Yahudiler, Dünya ve Para” kitabının yazarı ki kendisi de Yahudi’dir, Jacques Attali’ye göre tarih boyunca Yahudilerin yaptıkları tek iş var: ikrazatçılık yani tefecilik. En küçük adam bile mahallesinde tefecilik yapıyor. Tefecilik Nazi sosyalizmine göre asalakçılıktır ve yok edilmeleri lazım. Temel mantıkları bu. Yahudiler bu temizlik harekâtından kaçmaya çalışıyorlar. Yakaladıklarını Naziler öldürüyor o dönemde.

Müsaadenizle ben günümüzden tekrar devam edeceğim. Beri tarafta Yahudi mahalleleri de var. En büyük şehir Kudüs. 1 milyon nüfusu var. 350.000’i Müslüman. Tel Aviv 300.000 Adıyaman kadar bir yer ama sanki İstanbul’dasın.

Tel Aviv’den mi bahsediyorsunuz?

Evet. Çok temiz mahalleler, lüks, temiz sokaklar, pırıl pırıl, hele o sahil boyu acayip! Sanki İzmir’desin. Plajlar, plaj voleybolu oynayanlar, alış veriş merkezleri vs. diyorsun ki ben seküler bir şehre geldim bir Avrupa şehrindeyim. İmkânım olsa gelir yaşarım. Bilsem ki emekli olduğum zaman kazanacağım parayla yaşayabileceğim orda, yaşarım. Yafa ’ya gittim. Yafa’da fotoğraflar çektim. Hemen eski Yafa’da Mahmut diye bir camiye girdim. Dedim ki burası cennet. Caminin bir avlusu var. Pırıl pırıl. Çok güzel. Dedim bir abdest alayım bu camide. 1700’lü yıllarda yapılmış. Lavaboya girdim. Tertemiz, tuvalet kâğıdına kadar.

Bahsettiğiniz yer İsrail tarafı mı?

Tabii tabii. Pratikte İsrail-Filistin diye bir şey yok. Bizim kafamızda kendi kendimize yaptığımız bir tasnifleme maalesef. Hakikaten bir duvar var. O duvardan da yine geçip gidebiliyorsun. Yani Filistin yönetiminin adı var ama kendisi yok gibi bir şey var. O Yafa’da sokaklar eski tarihi binalar olduğu gibi duruyor. Her taraf tarih ama pırıl, camiye girdim pırıl. Caminin orada öyle kulübede bir adam oturuyordu. Birileri de restorasyon yapıyordu, çalışıyorlardı. Adam bize Arapça “ Ente Turkiyyun?” Siz “Türk müsünüz?” dedi. Dedik “ Neam!” Evet! Bu arada Kudüs’te ve başka yerlerde bizim gibiler için en büyük sıkıntı tuvalet, hepsi alafranga. Alaturka tuvalet yok.

Gazze haricindeki Filistinliler olaya nasıl yaklaşıyor. Gazze’yi destekleyemiyorlar mı?

Filistin yönetimi şu anda ikiye bölünmüş vaziyette. Gazze’de Hamas var. FKÖ’nün hâkim olduğu bölge var. Şimdi FKÖ seçim ile gelmiş değil. Oslo anlaşması sonrası gelmiş. İlk seçim Gazze’de yapılınca. Hamas da orada seçimi kazanınca FKÖ yönetimi bu tarafta seçim yapmamak için her türlü bahaneleri üretiyor. Mahmut Abbas diktatör gibi orada duruyor. Ve kesinlikle seçime gitmek istemiyor. Gerekçe olarak da şunu gösteriyor. Biz seçime gidersek İsrail Kudüs halkının oy vermesini istemiyor. Kudüs halkının da oy vermediği bir seçim geçerli değil diye seçim yapmak istemiyor çünkü biliyor ki ilk seçimde kaybedecek.

Hamas sadece Gazze’de mi örgütlü, demek istediğim. FKÖ’nün hâkimiyet alanlarında da yapılanmamış mı?

Hamas orada da var; ama seçimler olmayınca bir şey yapamıyor; ama Gazze’de Hamas iktidara gelmiş. Üzülerek belirtmek istiyorum ki, Gazze’deki insanlarla da görüştüm. Şu söyleniyor: “Gazze de Hamas seçimler yeniden yapılsa kaybeder” diye düşünüyorlar. Sebebini sorduğum zaman. “İktidarın insanlarını kirlettiğini söylediler.” Bu durum Hamas’ı kökten kötülemez tabii. Ablukaya karşı direniş söz konusu ama Hamas iktidarının da bazı yanlışlıkları, yolsuzlukları söz konusu. İktidar Gazze’deki Müslümanları da kirletmiş. Bugün seçim olsa belki de Gazze’de seçimi kaybedebilirler ama Batı Şeria’da seçim olsa. Batı Şeria’da Hamas seçimi çok rahat kazanır diye düşünüyorlar.

Filistinlilerin Eğitim olanakları nedir?

Filistinlilerin kendi üniversiteleri var. Kudüs’te de başka yerlerde de var; ama eğitim çok pahalı. İsrail devleti Filistin bölgesi için yurt dışından gelenlere pek de izin vermiyor.

Filistin diasporasında ciddi Filistinli öğrenciler var. Türkiye de dâhil. Bunlar geri dönüş yapıyorlar mı?

Arap dünyasının en eğitimli insanları Filistinliler. Hakikaten eğitim seviyeleri yüksek. Ülkelerine de geri dönüş yapıyorlar.

Filistin’deki Araplar ile Arap dünyasındaki Araplar birbirlerinden farklı mı?

Farktan çok şöyle bir şey söyleyeyim. Ulus devlet dediğimiz anlayış belki de ümmetin tepesine vurulmuş en büyük darbe. Yani Araplar da olaya ulus devlet mantığıyla bakıyor. Mısır kendini bir ulus, Suriye, Kuveyt, BAE kendilerini ayrı uluslar olarak görüyorlar. İster istemez Arap halklarını bölüyor. Bu ülkedeki Araplar kendilerini direnişin bir parçası olarak görmüyorlar. Baka ülkelerde yaşayan Araplar kendilerinin de esir alındığının farkında değil ki. Başta da söylemiştim. Aslında onlar özgür insanlar. Bizim özgürlüğe ihtiyacımız var. Müslümanların tüm camileri işgal altında ne yapabiliyoruz. Diyanetten habersiz bir hutbe okuyabilir misin? İşin hakikati bu yani. Bakın enteresan bir şey söyleyeceğim. Mesela Fas Ürdün pasaportu olanlara engel çıkarabiliyor. Arap ülkelerinin kendi arasındaki düşmanlıkları rekabetleri söz konusu. Suriye iç savaşında Suriye’ye her türlü silahı veren adamlar bir tane Suriyeliyi kendi ülkelerinde kabul etmediler. Körfezde, Bahreyn, BAE, Katar, Umman, Suudi Arabistan’da uzak doğudan Hindistan’dan, Pakistan’dan gelen milyonlarca köle insan var. Modern anlamda köle. Hiçbir hakları yok, çok ucuz çalıştırılıyorlar. Burada mülteci kampında çalışan Suriyeli bir arkadaş vardı. Dedim ne iş yapıyorsun? Dedi, hocam ben Umera’da, Arap emirliğinde enerji mühendisi idim. Savaş başladığı gün beni sınır dışı ettiler dedi. Savaşla ilgisi olmadığı halde.

Bu anlamda Mülteciler konusunda Türkiye’yi takdir etmek lazım o zaman

Tabii. Bakın bugün Suriyeli mülteciler nerede. 2 milyon Suriyeli ekmeğe muhtaç Lübnan’da, Lübnan takribi 6 milyon nüfusu var zaten küçücük bir alan. Aynı şekilde Ürdün ve Türkiye milyonlarca Suriyeli mülteciyi aldı ama bakın Arabistan kaç Suriyeli mülteciyi aldı. En fakir ülkeler Suriyeli mültecileri kabul etti. Kaymağı yiyenler mülteci almaya yanaşmadı. İşte ulus devletin mantığı budur. Arap ülkeleri birbirlerine sıcak bakmıyorlar. Bugün Yemen’in başına gelenleri hepimiz biliyoruz işte.

İsrail vatandaşı olan ve Kneset’te temsil edilen Müslüman Araplar Filistin mücadelesine destek veriyorlar mı?

Tabii tabii. Bir örnek vereyim. Birkaç yıl önceydi. Kneset’te bir yasa getirildi. Aynen bizdeki gibi hoparlörden gürültü kirliliği yapıyor diye ezan yasağı getirilmeye çalışıldı. Bu yasa mecliste sunulduğu zaman Kneset’teki Müslüman milletvekilleri mecliste ezan okumaya başladı. Meclis kürsüsünde, Kneset’te. Böyle bir meclis de var orada. Hatta daha enteresan bir şey söyleyeyim. Biliyorsunuz Filistin’de FKÖ dışında İslamcıların iki temel örgütü var. Birisi Hamas, birisi “İslami Cihat.” El-Fetih FKÖ bünyesindedir. İslami Cihat ikiye bölünmüş vaziyette İsrail içinde. Bir kısım siyasi parti kurmuşlar, siyasi mücadele yapıyorlar, bir kısmı da biz siyasi mücadeleye karşıyız deyip toplumsal olarak direniş örgütlenmesi yapıyorlar. Mesela parti kurup siyasal bir mücadele verme yöntemine karşı çıkanlardan biri de evine misafir olduğum Şeyh İkrimedir; ama ilginç bir şey söyleyeyim: Şu anda İsrail hükümetinde İslami Cihat hükümet ortağı ve iktidarda, bayağı hükümet ortağı.

İslami Cihat İsrail’e karşı savaşmıyor mu?

Evet, ama beri tarafta da hükümet ortağı.

Bu nasıl olabiliyor, İsrail bunu nasıl kabul ediyor?

Bilmiyorum. Oradaki direnişe rağmen İsrail’in böyle de siyasal bir iklimi var. Belki size tuhaf gelecek, zorunuza gidecek ama şunu belirtmek isterim. İsrail kendi içerisinde demokrasisini oturtmuş vatandaş kabul ettiği herkese ister Müslüman ister Yahudi ister Hristiyan olsun devletin bütün imkânlarını sunuyor; işsizlik maaşı veriyor. İster ise bir Filistinli polis, asker olabiliyor. Seçime girip belediye başkanı, meclis üyesi, milletvekili olabiliyor. Belli oranda demokrasisini oturtmuş. Hatta ben geldiğim zaman şunun farkına vardım. Belki size çok radikal gelecek ama ben bu gerçeği de söylemek zorundayım. Vallahi onlar bizden çok özgürler. Hatta İkrime Said’e de söyledim. Dedim ki “Üstat sizin özgürlüğünüze kavuşabilmeniz için ilk önce bizim özgür olmamız lazım”. Şimdi Mescid-i Aksa’da cuma namazı kılıyorsunuz. İmama müdahalede bulunamıyorlar. İsrail imamları tayin etmez, hutbelerin içeriğine müdahalede bulunmuyor. Namazda müdahil olmuyor. Türkiye’de merkezi hutbelerin içerikleri dışında bir hutbe okunması mümkün müdür?

İsrail’in bahsettiğiniz demokrasisine rağmen İsrail, Gazze bölgesini abluka altına almış ve füzeler atıyor. Sizin belirttiğinize göre İsrail sınırlarında İsrail vatandaşı olan 2 milyona yakın Müslüman nüfusun mevcudiyeti söz konusu. Bu 2 milyon Müslüman Arap İsrail’i içselleştirip asimile mi oldular, direnişi kendi konforlarına feda mı ettiler?

Evet, İsrail’in ablukası söz konusu, dünyanın en büyük açık cezaevi Filistin’in o bölgeleri. Bunu kabul ediyorum. Tartışmaya kapalı zaten. İsrail devleti içinde kalan bu Filistinliler de sürece müdahil oluyorlar. Kudüs’te Loyd diye bir kent var. Tel Aviv arasında. İsrail’in yönetimi altında. Geçen ramazan ayında olaylar başladığı zaman. Loyd kenti için diyorlar ki mafya hâkim. Orada çok güçlü bir mafya var. Müslüman mafyası ve Yahudi mafyası var. Geçen sene o savaş esnasında Loyd’taki Müslüman Arap mafya sokaklara girdi. Yahudilere ait arabaların hepsini yaktılar. Ben İsrail’i paklama derdinde değilim. Sadece oradaki siyasal yapının niteliğini anlatmaya çalışıyorum. İçinde bulunduğumuz konjonktürel yapıyı anlatmaya çalışıyorum. Suudi Arabistan’da, Mısır’da, Türkiye’de, Tunus’ta, Irak’ta veya Ürdün’de bu ülkelerin mevcut vatandaşları Filistinlilerin onda bir oranında İsrail’e karşı gösterdikleri direnişi gösterseler bu ülkelerdeki Müslüman devletler direnişçilerin kökünü kuruturlardı. Bakın Türkiye’de de siz Filistinlilerin göstermiş olduğu direnişin onda birini gösterseniz Kemalistler köklerinizi kuruturlardı.

Muhafazakârlar de kurutmazlar mıydı aynı durumda?

Muhafazakârlar da Kemalistlere destek olurdu; ama biz içinde bulunduğumuz durumun farkında değiliz. Ben Mescid-i Aksa İmamı üstat Şeyh İkrime’ye de dedim. Sizin özgürlüğünüze kavuşabilmeniz için bütün İslam ümmeti ülkelerinin özgür olması lazım. İstanbul, Kahire, Mekke, Medine özgürleşmeden veya Şam başka başkentler özgürleşmeden siz Filistinliler özgürleşemezsiniz. Hiç olmazsa Filistinliler içinde bulundukları esaretin farkındalar ama İslam toplumları içinde bulundukları esaretin farkında değiller. Bakın Aksa’da bir cuma namazına gittim. Hayatta unutamam, Aksa’nın yeri 155 dönüm. Ortada Kubbet’us- Sahra var. Kubbet’us- Sahra böyle altı yedi merdiven ile çıkıyorsun böyle geniş bir alan. Kadınlar cuma günü orayı ful dolduruyorlar. Aksa alanı tıklım tıklım doluyor. Filistin’in dört bir tarafından insanlar geliyor. Nablus, Tel Aviv, Yafa, Akka’dan otobüsler ile geliyorlar. Sabahtan geliyorlar. Öğlen vakti orası tıklım tıklım oluyor ve namaza duruyorsunuz. Bir taraftan millet koşturuyor. Önünüzden aceleyle geçip abdest alıp hemen duruyorlar. Seccade de yok. Taşın üzerinde millet ayakkabı ile namaza duruyor. Çocuklar aramızda oynuyorlar, koşturuyorlar, kadınlar orada namaz kılıyor. Acayip müthiş bir kalabalık ve çok enteresan çok hoşuma gitmişti o. Cuma namazı kıldık. Bitirdik. Tabi bizdeki gibi sünnetler falan yok, yani o ritüellere de fazla uydukları da yok. Müezzinler sadece kamet getiriyorlar. Başka bir şeye müdahil olmuyorlar. Namaz bittikten sonra bir daha kamet getiriyorlar. Hemen millet saflara dizildi. Dedim ki ne oluyor. Dediler ki ikindi namazı kılacaklar. Kudüs’ün dışından gelenler seferi olduğu için onlar ikindi namazını kılıyorlar. Dedim ben de seferiyim dedim bunlara uyayım. Yatsı namazı bitmeyene kadar orayı terk etmiyorlar; ama ibadet durumları çok farklı. Namazdan sonra baktım ki toparlanıyorlar muhabbet edenler, konuşanlar, Aksanın çevresi özellikle batı tarafı ve kuzeyine yakında epey dükkânlar var. Oraya gittiğiniz zaman sanki Mardin ya da eski Halil‘ur- Rahman, o çevresi gibi, tarihi binalar, taş, dehlizlerden geçiyorsunuz ama orada dükkânlar bir bakıyorsunuz ki açılıyor, bazı yerler kapalı. Bütün esnaf açık, alışveriş yapıyorlar. Adamlar bir haftalık alışverişlerini yapıyorlar. Akşam yatsı namazını kıldıktan sonra herkes evine dönüyor; ama Cuma günü tam bir şenlik havası hâkim. Cuma günüydü namazdan sonra Türkiye’den Sadaka Taşı yardım kuruluşu var. Onlar gelmişlerdi. Dedik ki hayırdır. “Dediler ki 100.000 dolarlık nakit bir para ile geldik. İşte burada yoksul olanlara yardım edeceğiz” vs. iyi dedim “Ben de bugün size takılayım.” Maksat onlarla birlikte mahalleleri gezmiş olayım. “Tamam, hocam gel” dediler. Gittik epey malzeme alınmıştı. Onları dağıttık. İkindi namazından sonra biraz malzememiz arttı. Camii imamı geldi. Dedik “Bunlar arttı.” İmam “Siz bırakın, ben dağıtırım” dedi. Zaten caminin avlusunda dağıtıyordu. “Liste belli, zaten bazı aileler de gelmemiş, gelirlerse ben onlara veririm” dedi.

Akşamdan sora biz epey bir malzeme indirdik. Kudüs eski müftüsü dedi ki “Malzemeleri nereden aldınız”? Arkadaşlar “El-Halil’den aldık” dedi. “Keşke buradan Kudüs’ten alsaydınız” dedi. Arkadaş da döndü dedi ki. “Orada daha ucuzdu daha fazla malzeme almak istedik ”hakikaten Kudüs çok pahalı. Basit bir şey söyleyeyim. Bizim çocukların mescidi Aksa’nın 1500 bin adım kadar ilerisinde evleri vardı. Evlerinde kalıyordum yani evleri orada. İki oda bir salon mutfak banyo. 1000 dolar ödüyorlar kiraya. Yani Kudüs hakikaten çok pahalı bir yer. Arkadaş “biz malzemeleri El Halil’den aldık deyince keşke buradan alsaydınız”. Dedi ki:“Bakın unutuyorsunuz, az olsun ama alışverişinizi bir daha geldiğinizde Kudüs’ten yapın” dedi. Dedi ki “Kudüs halkı ticaretle geçiniyor”. Ve “bu esnaf Kudüs’ün bekçisi. Siz dışardan alışveriş yaparsanız esnaf bir müddet sonra burayı terk eder, çünkü İsrail in bir politikası var”. O politikaya şahit olmazsanız o bekçilerin ne yaptığını anlayamazsınız. Adamın küçük bir dükkânı var. Geliyorlar esnafa diyorlar ki “Burayı bize sat.” Onlar orayı böyle adım adım almaya, fethetmeye çalışıyor, adım adım. İsrail devleti ısrarla Kudüs’ün çevresindeki esnafın orayı terk edip gitmelerini istiyor. Mesela bir şey daha öğrendim orada. O küçük evler, eski taş yapılar mesela onun en güzel örneğini. Mardin’in o küçük evleri var ya, o şekil taş evler, Kudüs’ün etrafını gezdiğin zaman kendini eski Urfa’da, Mardin’de ya da Diyarbakır’ın Suriçi’nde görüyorsun. O taş evlerde, iki odalı evlerde oturuyorlar. Hatta Şam kapısının yan tarafında Selahaddin Eyyubi’nin evini gördüm. Fotoğrafını çektim, evin içine girdim. İki odalı, böyle merdivenden çıkıyorsun, bir iki oda da üstünde, bir aile oturuyor. Dediler ki, burası Selahaddin Eyyubi’nin evi hayret ettim. Dedim dur ya bunun bir fotoğrafını çekeyim. Kendim de önünde durdum fotoğraf çektim. Zaten altından sokak geçiyor. Üstte ev gayet basit ve sade.

Bir ara bir direniş vardı ya Mescit-i Aksa ’da bir bayan vardı o aile ile kalıyordu sanırsam?

O aile ama esas sahibi vakıfmış. Vakıf kiralıyormuş yani vakıf orayı da yönetiyor. O ailelerin hepsinin, büyük çoğunluğunun Beytüllahim’de ve Ramallah’ta evleri var, villaları var bilmem neleri var; ama Kudüs yalnız kalmasın diye oralarda değil gelip buralarda kalıyorlar. Oraları terk etmiyorlar.

İsrail stratejik olarak baskı kurmadan rızaya dair burada böyle bir politika izliyor; ama bazı yerlerde de silah zoruyla yapmıyor mu?

Rıza ve baskı politikalarını birazdan anlatacağım. Mesela bu esnaflara diyor ki “burayı bana sat sana 1 milyon dolar vereyim”. Adam diyor ki “satmıyorum”. Bir hafta sonra geliyorlar. Adama biraz daha baskı yapıyorlar olmadı dövüyorlar. Ya “sat sana 5 milyon dolar vereyim” diyorlar. 20 milyon dolara kadar çıkmışlar adam direniyor, ben “satmıyorum” diyor. 20 milyon dolar küçücük bir alana. Şimdi siz bunu görmezseniz oradaki Filistinli esnafın direnişini anlayamazsınız. Yani müthiş bir şey. O yüzden Şeyh İkrime diyordu ki alışverişlerinizi burada yapın. Ben o zaman anladım. Cumadan sonra niye o esnafın tıklım tıklım dolduğunu. Dedim ki ne oluyor. Dediler ki “bütün Filistin halkı buraya gelip haftalık alışverişlerini buradan yapıp giderler”. Alışverişlerini Nablus’a El Halil’e götürüyorlar. Alışveriş bile direnişin bir parçası haline gelmiş çünkü diyor Filistinli ben buradan alışveriş yapmazsam bu esnaf bir müddet sonra burayı terk edip gider. Orada Kudüs’ün bekçileri diye anılan aileler var. Her şeye rağmen orada duruyorlar. Şimdi buna şahit olunca diyorsun ki ya hakikaten oradaki direniş müthiş. Şimdi senin soruna cevap vereceğim. Oslo anlaşması ile birlikte Filistinlilerin elindeki toprakları üçe bölmüşler A bölgesi, B bölgesi C Bölgesi. A Bölgesi her türlü yönetimin Filistin’e ait olan yerler. İç dış, güvenlik vs. hepsi Filistin’e ait olan yerlerdir. B bölgesi, iç güvenliğin Filistin yönetimine ait olduğu, dış güvenliğin İsrail in elinde olduğu yerler. Mesela Nablus bunlardan birisi, Kudüs’ün çevresinde böyle yerler var. C bölgesi denilen yerler de Oslo anlaşması aslında tümüyle bir ihanet anlaşması, belgesi özellikle Filistin halkının elini kolunu bağlayan da Oslo anlaşması. Yaser Arafat döneminde imzalanmış. C bölgesi hiçbir statüsü olmayan yerler. Tapu belgelerinin bile hükümsüz olduğu yerler. İsrail hiçbir şekilde kabul etmiyor. Bir yığın problemleri var. Yerleşimciler geliyorlar özellikle C bölgesinde senin evine oturup burası benim diyorlar. Devlet destekli bir sömürgeleştirme var. Kudüs’ün kuzeyinde beş kilometre kuzeyinde Nebi Samuel ’in mezarı var. Nebi Samuel o meşhur Kuran kıssası var ya Talut Calut kıssasında geçen bir peygamber var. Halk geldi dedi ki bize de bir kral. Nebi Samuel o. Onun mezarının bulunduğu yere gitmiştik bir akşam namazı vakti. Dedik ki hem namaz kılalım hem de görelim buraları. Ve Nebi Samuel Camisi duruyor. Sapa sağlam ama etrafında korkunç kazılar var. Arkeolojik kazılar için her tarafı kazıyorlar. Yeni şeyler çıkarıyorlar. Yanında barakalarda yaşayan Filistinli aileleri gördük. Bunlar niye barakalarda yaşıyor diye sorduk. Dediler ki burası Kudüs’ün bir bölgesi mahallesi olmasına rağmen anlaşmada Oslo anlaşmasında burayı Kudüs e dâhil etmemişler, Ramallah’a Batı Şeria’ya da dâhil değil ama Kudüs’ün sınırları arasında. Kudüs’te yaşayan bütün dinlere mensup insanların İsrail vatandaşlığı hakkı var. Pasaportu vatandaşlığı vs. fakat buranın insanlarını vatandaş olarak kabul etmiyorlar. O yüzden ev yapmalarına izin vermiyorlar, barakalarda yaşıyorlar, hayvancılık yapıyorlar. O Nebi Samuel’e gelenlere turistik bir şeyler satıyorlar ama burayı da terk etmiyorlar. Israrla buralarda kalıyorlar. Bunların çocuklarını okula da almıyorlar, Kudüs’e gidemiyorlar. İsrail vatandaşı olmadığı için bırakmıyorlar. Çocuklar ne yapıyorlar. Her gün bizim buradaki taşımalı eğitim gibi bir otobüs geliyor. Çocukları otobüse bindiriyorlar. Ta Ramallah’a 35 40 km öteye gidiyorlar akşam geri geliyorlar. Fakat adamlar orayı bir türlü terk etmek istemiyorlar. Biz barakalarda yaşarız ama burayı terk etmeyiz diyorlar. Sanırsam sorunuza cevap buldunuz. Yani böyle bir sosyolojik ve siyasal bir yapı var. 68’den önce de Kudüs Ürdün’ün bir parçası ama 68 savaşında işgal etmişler her ne kadar Ürdün’ün gözükse de tümüyle İsrail’in yasaları geçerli ama Aksa’nın yönetimi, camilerin yönetimi, her şeyi o Aksa’yı yöneten vakfın elinde. Orada bir vakıf var. Vakıf yönetiminin elinde iyi de bir zekât fonundan kaynaklı bir para var. İmamları onlar atar, tamiratı onlar yapar, güvenliği onlar sağlar. Dışarda yine İsrailli polisler var. Zaman zaman müdahale ederler ama içerideki güvenlik tamamıyla vakfa ait.

Son olarak söylemek istediğiniz bir husus var mı?

Son olarak şunu söylemek istiyorum. Filistin’de görüştüğüm Filistinliler: “Bizi yalnız bırakmayın ve buraya gelin; siz geldikçe bizim direnişimiz daha da güçlenecek.” diyorlar. Ben de oraya gidip durumu yerinde görünce dedim ki hakikaten Müslümanların Kudüs’e gitmesi gerekiyormuş. O Kudüs’ün çevresindeki esnafın, yerleşik halkın orayı terk etmemesi için bizim oraya gitmemiz gerekiyor. Biz oraya gitmezsek onlar yalnız kaldıkça orayı terk etmek zorunda kalacaklar. İmkânı olan bütün insanlara özelde de Müslümanlara Filistin’e muhakkak seyahat etmelerini tavsiye ediyorum. Filistin’i yalnız bırakmayalım.

EKLER

Fotoğraflar

 Foto 1: Yafa Mahmudiye Camii

 Foto 2: Yafa Mahmudiye Camii

 Foto 3: Yafa Kalesi

 Foto 4: Aksa’da cuma namazı

 Foto 5: Aksa’da cuma namazı

 Foto 6: Kelt Vadisi, Rum Manastırı

 Foto 7: Kelt Vadisi, Rum Manastırı

 Foto 8: Selahaddin Eyyubi’nin ömrünün son dönemlerini geçirdiği, Aksa’nın bitişiğindeki evi

 Foto 9: Selahaddin Eyyubi’nin ömrünün son dönemlerini geçirdiği, Aksa’nın bitişiğindeki evi

 Foto 10: 2. Wilhelm’in Kudüs ziyaretinde Şam Kapısında kaldığı otel, tramvay yolu

 Foto 11: El-Fetih Karargâhı, Ramallah

 Foto 12: Eski Kudüs müftüsü Şeyh İkrime Said’in evine ziyaret (Soldan sağa: Esat Fırat, Şeyh İkrime Said, Arif Kingir)

 

ZehraZehra