SÖYLEŞİ
Giriş Tarihi : 23-02-2021 07:32   Güncelleme : 25-02-2021 08:12

Ümit Aktaş ile “Osmanlı Çağı ve Sonrası” Üzerine

Ümit Aktaş ile “Osmanlı Çağı ve Sonrası” Üzerine

Ümit AKTAŞ’ın 1998’de ilk baskısını yapan ve gözden geçirilmiş haliyle 2020 yılında 3. baskısına ulaşan ‘Osmanlı Çağı ve Sonrası’ kitabı, kendi alanında bir işaret fişeği olma özelliği taşıyor. İnsan hayatıyla kıyaslandığında uzunca bir tarihsel dönemi kapsayan kitap, geçmiş bağlantılarıyla birlikte Osmanlı’nın seleflerinden yola çıkarak günümüze dek gelen bir tarihsel yolculuğa çıkarıyor bizleri. Her ne kadar “olağan ezberlerimiz” arasında fark edilemese de Allah’ın hiçbir emeği zayi etmeyeceğine inanıyoruz. Yazarla kitabı üzerine uzunca bir söyleşi gerçekleştirdik.

Söyleşen: Üstün Bol

Farklı Bakış'ta yayımlanan bu söyleşiyi Ekran Gazetesi okurları için alıntıladık...

– “Tarih, yaşanırken olduğu kadar yazılırken de hep yeniden inşa edilir” diyorsunuz kitabın başında. Hakikatten bağımsız olarak “vakanüvisler” tarihi şartlara, ihtiyaçlara ve döneme göre sürekli değiştirirler şüphesiz. Bu değiştirme resmi ideolojinin kutsal ihtiyacını karşıladığı gibi geniş kitleler açısından da bir ihtiyaç değil midir? Bu inanma/iman ihtiyacı olmasa insanlar ciddi sorunlar yaşayacağı gibi kurulu düzen de tehlike altında kalmaz mı?

– Her ne kadar tarih deneysel bir bilim olmasa da, deneyimsel yönleri de vardır ve o nedenle tarih diye bir bilim dalı var. Ne var ki bu bilim dalı toplumsal bir bilim dalıdır. Yani yoruma, tartışmaya, farklı bakışlara ve yargılara açıktır. Beri yandan bu bilim ağırlıklı olarak geçmiş toplumlar hakkında olduğu için, günümüzdeki bir olay hakkında bile çoğu kez nesnel yargılara ulaşamayan insanların geçmişte yaşanmış olayların gerçekliğine ulaşmaları daha bir zordur. O nedenle tarihin kurgusallığa kaçan bir yönü de bulunmaktadır ve hatta ütopizme. Çünkü ütopyalar çoğunlukla bir geçmiş tahayyülünün geleceğe yansıtılmasıdır. Mesela “ilkel komünal toplum”, Arkadya, Atlantis gibi.

Bunların da ötesinde, hemen her devlet veya halk da kendi geçmişine dair mitolojik efsaneler (mitoloji) üretir. Bunların kısmi bir gerçekliği olsa da, bu kısmi gerçekliğin dışındaki kısımları toplumun ihtiyacına binaen üretilir. Ve hatta tarih de benzeri bir yöne sahiptir. Kısmi malzemelerin bütünleştirilerek bir tasavvura (ideolojiler gibi) ulaştırılması, ister istemez kurgulanmayı gerektirir. Bu kurgu ise tarihçiler arasındaki yoğun tartışmaların konusudur. Çünkü her insan, dünyaya kendi durduğu yerden bakmaktadır. Bu kadarını anlayışla karşılamak ise mümkündür belki ama tüm bu kurguların birer katı gerçekliğe dönüştürülerek üzerinde amansız kavgalara tutuşulması pek de anlaşılabilir değildir.

– Yönetim biçimlerini tarif ederken devletin baba rolüne / Devlet Baba söylemine dikkat çekip bu “yüzlerce yıllık ataerkil felsefe bilinmeden bugüne dair çözümleme yapılamaz” diyorsunuz. Bunu söylerken Selçuklu tecrübesindeki kutsal devlet miti, Osmanlıdan miras padişahın “Allah’ın yeryüzündeki gölgesi” olduğu ezberi ile yakın zamanda da “Ulu Önder” ve “Milli Şef” adlandırmalarının sistematik bir tanımlamanın sekülerleştirilmesinden ibaret olduğunu; özü itibariyle her iki tanımlamanın da “devlet Baba” ve sultanın “Allah’ın yeryüzündeki gölgesi” oluşu mitine dayandığını mı söylüyorsunuz?

 – Doğal olarak evet. Çünkü bu roller oldukça eski köklere ve hatta kökenlere dayanır. Maskeler, sözcükler, ifadeler değişse de, atıfta bulunulan gerçeklik pek de değişmez. Tabi ki insan akıllı bir varlıktır ve şayet istenirse kökensel değişimleri de mümkün kılar. Ama iktidar rollerinin üzerinden sürdürüldüğü kalıplar iktidarlar için yürüyeceği yolları kolaylaştırdığından bunlara pek de dokunulmaz. Zaten kısmi dokunuşlar da süreç içerisinde yeniden kültürel kodlara avdet eder. Liderlerin kutsanması ya da devletin ululanması da bu türden geleneksel kodlara dayanmaktadır. Esasında bu konuda Georges Dumezil, Mircea Eliade ve Joseph Campell gibi antropologların önemli çalışmaları bulunmakta. Hatta teslis, haç veya mehdilik/mesih gibi inançların bile oldukça derin kökenleri vardır ki C. G. Jung bunları insan zihninin temel arketipleri olarak tanımlamaktadır.

– Uygarlıkları tarif ederken Türkleri eril karakterli olarak ifade edip, bu fikri Türklerin savaşçı, avcı, göçebe oluşlarına bağlıyorsunuz. Türklerin tarih içerisindeki yolculuğuna baktığımızda hiçbir toprak parçasında durağanlaşmadıklarını, sürekli hareket ettiklerini görüyoruz. Ta ki Anadolu’ya gelinceye, İstanbul’u alıncaya kadar. Balkanlardan ötesinin bir hayal olduğu ve esasında doğal sınırların üç aşağı beş yukarı bugünkü sınırlarla oluştuğunu neredeyse bütün kesimler kabul ediyor. Hükmetme tartışması batı sınırlarından çok doğu sınırlarıyla ilgili sanırım. Göçebe ve savaşçı bir toplum olarak Türklerin Avrupa’da doğal sınırlarına ulaşmaları ve kalıcı bir yurt edinmeleriyle savaşçı / fetihçi iddialarını kaybettiği ve aynı zamanda erillik iddiasından vazgeçtiği anlamına mı geliyor?

– Elbette ki değil. Bu tip karakteristikler kolayca değişmez; sadece farklı durumlara uyum sağlar. Türkler hâlâ sorunlarını müzakere yerine kavga ile çözümlemeyi seven bir toplum. Hâlâ devinimsel uğraşları esas almaktalar ve tam olarak yerleşik hayata geçtiklerini söyleyebilmek de çok zor. Ordularını kutsamaktalar ve öte yandan dünyanın dört bir yanında fütuhattan tutun, yardımlaşma, eğitim, çalışma gibi amaçlarla koşturup durmaktalar. Anadolu’ya geri çekilişleri ise hiç de bile isteye olmadı. Hatta Osmanlı için ideal yerleşke Balkanlardı. Ve hâlâ oralarda veya Afrika’da tekkeler, okullar, askeri üsler bulunmakta. Adeta işgal edilen ve kalıcı yapılar yerine, tarihsel değerleri de dahil sürekli olarak hercümerç olan şehirler, bu devinimin hoyrat da olsa dur duraksızlığını göstermekte. Öyle ki bir belediyenin kazanılması veya bir üniversiteye rektör atanması bile fütuhat olarak nitelenebilmekte. Tabi ki tersi de, hem de seküler cenah tarafından bir düşme olarak görülebilmekte.

– Selçuklulardan itibaren imparatorluğun yıkılışına kadar akıncı bir hareket devletin ana çizgisini oluşturuyor. Bu fetihçi hareketlilik doğudan gelen Moğol saldırısıyla izah edilebilir mi? Moğol baskısı olmasa Türkler daha doğuda bir merkezde yurtlanıp kalabilir miydi, yoksa İstanbul özelinde sürekli batıya doğru hareketlenmenin başka bir motivasyonu mu vardı?

– Türklerin doğuya ya da batıya doğru sürdürdükleri saldırılar çok da kendilerine bir vatan arama amacına dayanmamakta. Kitapta da belirttiğim gibi uygarlıkların çevresinde, uygarlaşmaktan ziyade uygarlıkları (ç)almak gibi bir faaliyeti sürdürmekteydiler. Bu, avcıl toplumların genel bir karakteristiği. Tabi ki bu arayışta uygarlıklar kadar coğrafyaların da bir önemi bulunmakta. Sürekli devinim halinde olmayı sevdikleri için buna uygun araçları da sevmekteler. O yüzden dur duraklılığı gerektiren okuryazarlıkla araları pek iyi değil. Ama atı/otomobili, oku/silahları, haberleşmeyi/cep telefonunu sevmekteler. Moğol baskısının Türklerin hareketini etkilediğini pek düşünmüyorum. Tam aksine Türkler Moğolları da kendi devinimlerinin içine çekerek İslamlaştırdılar. İstanbul ise Türklerin hızını kesen, tabir caizse ayaklarını bağlayan bir etken olmuştur. Tabi ki yeryüzünde hiçbir toplum, bu cazibenin etkisinden kurtulabilemez. Beri yandan İstanbul, İmparatorluğa bir ağırlık merkezi olarak doğu ile batı arasında bir simetri sağlamıştır. Bu simetrinin ihmali imparatorluğun her zaman başına bela çıkarmış, dengeyi sarsmıştır. Kaldı ki bu salt coğrafi bir denge olmayıp, jeopolitiğe, adalete ve siyasete dek genişleyen daha derin anlamlara sahip olan kavramsal bir denge.

– İlk İslam devletinden Osmanlının yıkılışına kadar seçimle başlayan ama devamında saltanat ve hilafetle ilerleyip tebaanın itaati üzerine kurulu baskıcı bir yönetim tarzı gelişiyor. Üstelik bu çizgi İslam dışı devletlerde de hemen hemen aynı. Roma, Bizans, Avrupa devletlerinin hepsi yönetim anlayışında aynı izi sürüyor. İslam gibi bir öğretiye rağmen nihayetinde bütün devletlerin aynı baskıcı/otoriter yönetim modelinde birleşmesi Müslüman coğrafya için sadece “İslam’ın doğru anlaşılamaması” ile izah edilebilir mi, yoksa aynı zamanda bilinçli bir tercih mi?

–  Atina’daki demokrasi gibi, hemen tüm kadim toplumlarda, toplumsal ileri gelenlerin oluşturduğu meclisler var. Mekke’de de “karar vericiler”in oluşturduğu bir “dârünnedve” olduğunu bilmekteyiz. Peygamber (as)’in de bir “şura”sı olduğu ve işlerini istişare ile yürüttüğü ayetler ile sabit. Hatta Hikmet Kıvılcımlı cennetle müjdelenenler olarak bilinenlerin gerçekte Peygamber (as)’in şurâsı olduğunu söylemekte. Hz Ömer’in kendisinden sonraki “emir”in, “müminlerin emiri”nin seçimini “şurâ”ya bıraktığını da bilmekteyiz. Hatta Ömer bin Abdülaziz’in de bir “şura sistemi”nden bahsettiğini, Ebu Hanife’nin “içtihat şurası” oluşturduğunu da bilmekteyiz. Bunlar hep akim kalmış girişimler ki Malik bin Nebi kadar Muhammed İkbal de meselenin bu yönünü vurgulamaktalar. Muaviye sonrası sistem, daha çok Pers etkisiyle hanedancı bir melikliğe doğru sapıyor ve daha sonra da bu durum içselleştirilerek sürdürülüyor; tartışmaya bile açılmıyor.

Oysaki Batı’da, bu kabile töresi, yani danışma ve karar verme meclisleri geleneği sürdürülüyor. İyonya izonomileri kadar Atina demokrasisi de bilinmekte. Roma İmparatorluğu zaten bir cumhuriyet olarak kuruluyor. İmparatorluğa geçilse de meclis (senato) varlığını sürdürüyor. İtalya şehir devletleri kadar işlevi daraltılsa da, Bizans’ın da bir senato’ya sahip olduğu bilinmekte. Mesela Fatih Sultan Mehmet, Bizans geleneğinden (kanunnamelerinden) yararlansa da, senato kısmını görmezlikten geliyor. Hatta Osmanlılar da kurulurken beylerden oluşan bir danışma meclisi veya “ihtiyar meclisi” gibi bir meclis var ama bu meclis de süreç içerisinde tasfiye ediliyor.

Beri yandan siyasetnamelerde “şurâ” şartından bahsedilmemekte. İbn Haldun İtalya şehir devletlerinin şurâ ile yönetildiğinden söz etmekte ama bunun İslam dünyasındaki karşılığından bahsetmemekte. Hatta demokratik yönetimi, siyasete ayak takımının burnunu sokması olarak görmekte. Ve hatta ashabdan “cennetle müjdelenenler”in aslında Peygamberin şurâsı olduğundan da, bilebildiğim kadarıyla sadece Hikmet Kıvılcımlı söz etmekte. Yani Marxist bir düşünür. Bu da oldukça manidar değil mi? Bu dikkat eksikliğimizin sebebi, kutsanmış tarihimizin eleştirel bir okuma kadar sorgulamaya ve farklı bakma biçimlerine kapalılığı üzerinde de yeniden düşünmek gerekmekte.    

– İlginç bir şekilde İslam’ı benimseyen ilk Türk boyunun Bulgarlar olduğunu söylüyorsunuz. Aynı zamanda Müslüman olmayan Türk boylarının milli kimliklerini yitirdiklerinden de bahsediyorsunuz. Bulgarların “‘Bulgarlaşması” Balkanlara göç ile Hristiyanlaşmaları ile ilgili diyebilir miyiz? Ya da İslam’ın rızaya dayalı çok toplumlu birlikte yaşama düşüncesi ile Avrupalıların asimilasyoncu kimyalarının çarpışması mı?

– Kitaptaki konu şöyle: “Avrupa Bulgarlarının Hıristiyanlaştığı VIII-IX. yüzyıllarda, Hazar Bulgarları ise İslamlaşacaklardır. Aynı dönemde Hazarların bir başka boyu ise Yahudiliği benimseyecektir. Ancak bunlar istisnai vakalardır ve genel eğilim tektanrıcı, savaşçı ve püriten İslamlıktan yanadır.”

Müslümanlık temelde etnik asimilasyoncu bir anlayışa sahip olmadığı için, farklı etnisiteler bu kültür içerisinde varlıklarını koruyabilmiştir. Ama Avrupa kültürü daha asimilasyoncudur ve o nedenle azınlıklara karşı müsamahasız bir tavır izlenir. İnsan hakları kavramının Avrupa’da bu kadar derinleştirilmesi, meselenin olumlu yönleri bir yana, bu tür bir eksiklikten de neşet etmekte. Hatta bu tür asimilasyoncu bir bakış, İslam dünyasına da ancak modernleşme sürecinde sirayet etmiştir. Kuşkusuz ki bu dünyanın da eksiklikleri vardır ve insan hakları konusunda zaafları bulunmaktadır. Ama Avrupa hiçbir zaman İslam dünyası gibi bir “kozmopolitizm”e sahip olmamıştır.

– Osmanlı yönetim tarzının özellikle İstanbul’un fethinden sonra ilginç bir biçimde Bizans etkisinde kaldığını söylüyorsunuz. İlginç dedim çünkü saray ulemasının İslami kılıflara soktuğu saltanat bireyleri arasındaki oğulların katli gibi uygulamaların, bugün neredeyse dindar hassasiyetin ölçütü kabul edilen haremlik-selamlık uygulamasının Bizans sarayı uygulaması olduğunu ve hatta çarşaf giymenin Osmanlıya Rumlardan geçmiş olabileceğini söylüyorsunuz. Bunlar ezberimizde olmayan şeyler.

–  Evet, Seyyid Kutub bunu “İslam Kapitalizm Çatışması”nda yazdı. Aliya İzzetbegoviç ise “İslami Yeniden Doğuşun Sorunları”nda bunun Emeviler döneminde Romalılardan alındığını söyledi. Ne var ki bu yerel ve tarihsel kültür, benzeri birçok uygulama gibi Müslüman halklarca içselleştirildi. Bunun yanında saray kültürü de aynı kaynaklardan devşirildi. Geleneklerin icadı bu gibi yollarla başlasa da, zamanla kökleri unutularak kadim değerler haline getirilmekte. Saray, yönetimsel merkez olduğu kadar kültürel üretimlerin de merkezidir. Tabi tersi de mümkün. Bazen bir halk töresi de yüksek kesimlerce benimsenebilmektedir.

– Yerleşik hayata geçilmesiyle birlikte Selçuklu ve Osmanlı tecrübesinde toprak yönetiminin dikkat çekici bir düzene girdiği görülüyor. Toprağın mülkiyetinin Allah’a ait olması prensibinden yola çıkan ve köylüyü ezdirmeyen bu sistem yükseliş döneminin dinamiklerinden biri iken bu düzenin bozulması ile yıkılışın da temel nedenlerinden biri haline geliyor. Ama aynı dönemde Asya topraklarında ATÜT (Asya Tipi Üretim Tarzı)’ün yaygınlığından söz edilmekte. Osmanlı topraklarında toprak yönetimi ve üretim tarzı adil iken, aynı dönemde “Batı”nın yönetim ve üretim tarzı feodal, baskıcı bir yapıda. Ve yine ilginç bir şekilde doğu ve batı arasındaki bu farkın hala devam ettiğini söyleyebiliriz. Sanki bir coğrafya – kader ilişkisi var doğu ve batı arasında.

–  Doğu ve Batı, daha doğrusu ile Avrupa ve Asya arasında birçok farklılıklar var. Ama Müslümanların ve hatta nebevi geleneğin mekânı olan Afro-Avrasya kıstağı, daha farklı bir kültür ve farklı bir jeopolitik. Feodalite Avrupa’ya özgü iken, ATÜT daha Asyatik bir kavram. Çin, Hindistan, bir ölçüde Mısır gibi. M. Foucault’nun dikkat çektiği gibi, Avrupa’da Atina mahreçli siyaset mülkiyet üzerindeki bir sorumluluğa dayanırken, nebevî siyaset ise toplum ve hatta bireylere karşı sorumluluk içerisindedir. Bir ölçüde “Pastoral yönetim” biçimiyle Avrupa’ya da sirayet etmiş olsa da, bu artık kilise duvarları arkasına çekilmiş olan ruhbanca bir yönetim biçimidir. Ama gerek Bizans, gerekse bir yönüyle onun da mirasçısı olan Osmanlı, bu “ara alan”da, Kemal Tahir’in “kerim devlet” olarak tanımladığı bu tür bir yönetimsel hassasiyeti sürdürmeye çalışır. Temel kavramı adalet olan bu siyasal yöntem, şurâsı eksiltildiğinde doğal olarak dengesini yitirmiş ve tıkanmıştır.  

–  Marksizm’in ortaya çıkışının Avrupa’da feodalitenin ürettiği adaletsizliğe dayandığını söylemek yanlış olmaz sanırım. Feodalitenin temeli de toprak rejimine dayanıyor. Esasen bir adalet ve isyan çağrısı olduğunu iddia eden Marksizm’in iktidar olduğu alanlarda kendi sömürüsünü meşrulaştırdığını, kendi egemenlik alanını genişletmek için işgale girişmekten çekinmediğini tarih bize gösteriyor. Marx’ın Hindistan’ın işgaline Engels’in Cezayir’in işgaline “ilerici bir yıkıcılık” adına destek verdiği düşünüldüğünde en “muhalif” akımlarda bile karşımıza bir doğu-batı çatışması çıkıyor. Ve bu çatışmada genetik kodlar hiç değişmiyor diyebilir miyiz? 

–  Daha doğrusu bir Avrupa-merkezcilik. Öyle ki Avrupa kendisini Doğu’ya bakarak ve onu aşağılayarak tanımlamıştır. Müstesna bazı düşünürler dışında bu saplantıdan kurtulan pek fazla kimse de yok. Edward Said’in “Oryantalizm”i bunu anlatmakta. Beri yandan Jack Goody’nin “Tarih Hırsızlığı” ise “ileri” ve “merkezî” bir Avrupa tarihinin nasıl icat edildiğini anlatmakta. Marx’ın, Marxizm’i temellendirmek için tahkiye ettiği tarih de büyük ölçüde bu tür bir kurguya dayanır. “İlkel komünal toplum”dan başlayan ve tarihe belli bir açıdan bakışla malul bir kurgudur bu. L. Althusser, bu konudaki şüphelerini ve itirazlarını “Kriz Yazıları”nda dile getirmekte. ATÜT meselesi ise çokça tartışılıp bir kenara konulan, Marx’ın bile derinlemesine bir biçimde araştırıp sonuçlandıramadığı bir aşırı yorumdan ibaret. 

– Malkoçoğlu’nun, Köse Mihal’in, Evranosoğlu’nun Bizans Prensi olması da, Bulgarların İslam’ı seçen ilk Türk boyu olması kadar ilginç. Osman Bey’in Malco, Mihail ve Evranos prenslerini sancak beyi yaparak kendi safına aldığını anlatıyorsunuz kitapta. Bu bizim çizili, yazılı, görsel edebiyatımızı da çocukluğumuzun kahramanlarını da darmadağın ediyor.

–  Bir çelişki yok aslında. Onların kökeni kahramanlıklarına bir halel getirmez. Ayrıca o sıradaki süreçte epeyce ihtida edenler var ve bu bir açıdan da Osmanlı kozmopolitizmini oluşturuyor. Zira imparatorluklar ancak bu tür kozmopolitizmler üzerinde kurulabilir. Sorun, dünyaya salt ulus devlet açısından bakan bir bakışın sınırlılıklarında. Neticede devşirme sistemi bile bu yaklaşımla ilgili. Yani bir bakıma Balkan halklarını da imparatorluğun bünyesine dahil etmenin bir yoluydu bu. 

– Ordu düzeni yerleşik hayata geçişle birlikte buna göre şekilleniyor. 1. Murat Hristiyan esirlerden alınan çocuklar ile Yeniçeri Ocaklarını kuruyor ve yüzlerce yıl devlet üzerinde etkin bir askeri güç teşkil edilmiş oluyor. Toprak rejiminde adaletten bahsettiğimiz devlet, askeri rejimde ise gayri Müslim çocuklarını zorla alıp, Müslüman gibi yetiştirip kendisi için risk teşkil etmeyen bir kulluk sistemi inşa ediyor. Aslında yıkılışına kadar tebaası üzerinde neredeyse hiçbir asimilasyon hareketine girişmeyen devlet askeri düzenini asimilasyon üzerine kuruyor. Bu da dikkat çekici bir husus.

–  Tabi bu sadece bir asimilasyon meselesi değil. Asıl önemli olan, kendilerini Türk beylerinin baskısından azade ve iktidarlarını sınırsız ve sorunsuz bir hale getirmek isteyen padişahların ürettiği bir yol olması. Yine aynı yolla devşirme vezirlerle de bu mutlakçı iktidar daha da rahatlatılıyor. Ama hangi parametreyi kullanırsanız kullanın, her şeyin bir bedeli olmakta ki bunların birçoğunu öngörmeniz de mümkün değil. zira bu kez de devşirmelerin baskısı başlayacaktır iktidar üzerinde. Öte yandan devşirmelerin etkinliği Anadolu halkıyla, Türkmenlerle de bir kırgınlığa yol açacaktır. Günü gelip bağımsızlık mücadelesi için Anadolu’ya dönüldüğünde orada yoksulluğu kadar kırgın bir halkla karşılaşılması ve belki hâlâ tam olarak giderilememiş olan devlet-toplum çelişkisi biraz da buna dayanır.

– Askeri nizam ister istemez bir din-tarikat düzenlemesini de getiriyor. Yeniçeri ocakları için Bektaşilik öğretisi resmi Tarikat olarak seçiliyor. İlerleyen yıllarda Bektaşilik bir saray tarikatı haline de geliyor. Bunda Bektaşiliğin esneme payındaki genişlik, kullanım alanının rahatlığı tercih sebebidir diyebilir miyiz?

 – Bir açıdan öyle. Ama Bektaşiliğin ve genel olarak Ahmet Yesevi çizgisinde olan tasavvufun ve tarikatların Anadolu’nun Müslümanlaşması kadar ayakta tutulmasındaki rolleri de unutulmamalı. Hatta bu manevi fütûhatçılık çoğu yere Osmanlı askerlerinden önce gitmiş ve Osmanlı döndüğünde de geriye dönmemişlerdir. Tabi ki Bektaşiliğin müsamahası, Hıristiyan halkların teveccühünde bir etken olmuştur. Beri yandan aynı minval üzere kurulu olan ahi ocakları da Osmanlı’nın neredeyse tüm üretim disiplinini elinde tutmaktaydı. Bu ise bir bakıma Anadolu mayasını oluşturan en önemli kuruluştur. Tarikata dahil olma, yani süluk, aynı zamanda bir meslek sahibi olma ve kendi emeğine dayanarak yaşama gibi bir hassasiyeti de gerektiriyordu. Bu ise Cumhuriyet’in gözden çıkardığı ahlaki bir üretim sistemi anlamına gelir ki, Avrupa Protestanlığı neredeyse bu anlayış üzerine dayanır. Şimdilerde ise emeğin kutsallığı kadar üretimin ahlakiliği de neredeyse unutulmuş hassasiyetler.

– Bütün bu düzenlemelerden sonra İstanbul’un fethi ile Osmanlı’nın rüyası gerçekleşiyor. Hanedan içi çarpışmalar, askeri bürokrasinin kontrolsüzce yükselişi, emniyetçi otokratik düzenlemelerin devlet aklını esir alması bu tarihten itibaren resmi bir güvenceye kavuşuyor. Bu fetih/zafer aslında kötüye gidişin de başlangıcı diyebilir miyiz?

–  İmparatorluğa geçiş, ister istemez tüm kurguları da değiştirdi. Bizans sistemi el altındaki bir pratik olarak, mühtedi Bizans aristokrasisiyle birlikte Osmanlı bünyesine dahil oldu ve sonuçta Bizans sarayında çok da bir şey değişmemiş oldu. Sadece Doğu ile Batı arasındaki “adl”a dair şu “jeopolitik” duruşa riayet etmeyen bir yönetim yerine, buna dikkat eden bir yönetim geçti. Tabi bu yönetim de zamanla yozlaşacak ve bu duruşun sağladığı meşruiyet giderek sarsılacak ve çığırından çıkacaktır. Bu tür bir meşruiyet yitimi, iktidarın sorgulanmasının ve değişiminin de yolunu açacaktır.

– Türkler ve Safeviler tarih boyunca defalarca karşı karşıya geliyor ama sonuçları bugüne kadar ulaşan Şii-Sünni geriliminin en belirleyici cephesi Yavuz’la Şah İsmail arasındaki savaş. Bu savaş temelde bir egemenlik savaşı iken bir Şii-Sünni savaşı olarak yazıldı tarih kitaplarına. Oysa Yavuz’un ordusunda Şii Beyler ve askerler, Şah İsmail’in ordusunda ise Sünni Türk beyleri ve askerleri vardı. Tamamen bir coğrafya savaşı olmasına rağmen, bugün en Kemalist’inden en muhafazakârına kadar Sünni devlete bağlı ve Şii karşıtı bir blok var. Bu blok kendi arasında bazen çatışıyor ama bir çeşit kan kardeşliği hüviyetinde bir çarpışma bu. Ortada büyük bir paradoks var!

–  1400’lü yıllardan itibaren başlayan bu üç yüz yıllık süreçte, İslam dünyasındaki iktidar çatışmaları daha çok Türkler arasındaki çatışmalar. Osmanlılar Şeyh Bedreddin’in iktidar kavgasında galebe çalarak aslında Sünnilikte karar kıldılar. Bektaşilik gibi mutedil bir Şiiliği ise muhafaza ettiler gerçi çünkü Osmanlı Sünniliği her hâlükârda Arap Sünniliğine göre mutedildir. Sözgelimi Şii imamların isimleri en çok konulan isimlerdir. Osmanlıların Sünniliğe yönelişleri ise, aslında Sünni olan Safevi tarikatını giderek Şiiliğe yöneltti. Buradaki Sünnilik ve Şiilik bir bakıma iktidarların ideolojik aygıtları olmak, meşruiyetlerini bu yolla sağlamak gibi bir işlev görmekte.

– Bir yandan temellerini Sünnilik üzerine kuran devlet, öte yandan Sünni öğreti ile bağdaşmayan uygulamalar yapıyor. Medreselerde resmin haramlığı okutulurken sarayda gayrimüslim ressamlar davet edilerek resimler çizdiriliyor. İlerleyen yıllarda devlet dairelerine padişahın resimleri de asılmaya başlanacak. Şeklen varlığını Sünni bir temele dayayan devlet uygulamada kendi alanında Sünniliği kolayca göz ardı edebiliyor. Bu açıdan da özellikle 1960 sonrası Türkiye, selefinin izinde politikalar izlemeye devam ediyor ve bu izlek hala sürüyor diyebilir miyiz?

–  Sünniliğin bu tasvir yasağı ne kadar doğrudur bilinmez. Daha çok Selefî bir eğilimi yansıtmakta. Gerçi medreselerin ve toplumun giderek bu tutucu eğilimin insafına bırakıldığı da bir gerçek. Süreç içerisinde ise, temel meşruiyete dair sarsılmalar sonucu, devlet (askerî sınıf)’le toplum (reaya) arasında, her iki yanın birbirine yabancılaştıkları ve birbirinden uzaklaştıkları bir dönem başlayacaktır. Devletin örfi hukuka dayandığı ama toplumsal alanda Şeriat’a dayanıldığı bir hukuk karmaşası da bu uzaklaşmayı besleyen etkenlerden biri. Bu mesafe Batılılaşma ve modernleşme süreçlerinde daha da açılacak ve ortaya adeta iki sınıf çıkacaktır: Egemen seçkinler ve yoksul halk. Batı’daki yaklaşımlara pek benzemeyen bir sınıflaşma biçimidir bu ve bir bakıma Batılılaşma süreciyle de beslenmiştir.

Daha sonraları bu ayrışma üzerinde merkez-çevre, Batıcılar (seçkinler) ve yerliler gibi tasnifler de yapılacaktır. Ama elan içerisinde bulunduğumuz şartlarda bu durumu devlet ve toplum olarak izah etmek daha makul. Sanırım sorunun ifadesi, kendi ayrıcalıklarını toplumla paylaşmayan egemen bir azınlıkla, bu azınlık karşısında madunlaşmış ve çaresizleştirilmiş bir halkın yalıtılmışlığında özetlenebilir. Öyle bir iktidar kurgusu var ki, sonuçta oraya hangi çevre yerleşirse yerleşsin bir şey değişmemekte ve paradoksal bir biçimde halkın bu iktidara perestijiyle de bu kurgu desteklenmekte.   

– Size göre devletin kendine çizdiği bu yol aslında Nizamülmülk- Gazali ortaklığında İbni Sina ve Farabi gibi filozofların tekfirine ve İbni Rüşd düşüncesinin tasfiyesine dayanıyor. Sünni dünyada giderek Nizamülmülk cephesinin otoriter, devletçi, muarızlarına yaşam alanı tanımayan ve nakli önceleyen düşüncesi galip geliyor ve bu tarihten sonra da devlet aklı dediğimiz şey bu eksende çalışıyor. İlaveten bu yerleşik devlet aklının Osmanlı’da, Osmanlı karşıtı İT’de, hem Osmanlı’ya hem İT’ye karşı olan yeni cumhuriyette de yerleşik ve baskın olmadığını düşünebilir miyiz?

–  Tabi ki hayır. Türk, Abbasi ve Bizans gelenekleriyle beslenmiş ve oldukça katılaşmış bir yapıdan söz etmekteyiz. Kutsal, tanrısal ve hatta tabirimi mazur görün bir Tanrı-devlet’ten. Üstelik toplumsal kültür tarafından da içselleştirilmiştir bu gelenek. Öyle ki toplumu en fazla rahatsız eden hissiyatlardan birisidir devletsizlik. Çünkü Orta Asya’dan çıkarak uzun bir serüven sonucunda Anadolu’da yerleşen Türkler açısından “devlet”ten başka güvenilecek bir şey yoktur. Bunu devlete karşı tüm hoşnutsuzlukları aklımda tutarak söylüyorum. Hâlâ o yerleşik olamamanın tedirginliği yaşanmakta ve bu nedenle tüm zulümlerine rağmen devlet bir olmazsa olmaz olarak telakki edilmektedir.

O nedenle şimdilerde de kullanılan beka meselesinin doğal olarak toplumsal bir karşılığı bulunmaktadır. Devlet çadırımızın direği, tapınağımızın kubbesi, seferimizin kılavuzudur. Ancak burada temel bir devletten söz etsek de, bir devlet aklından söz edebilir miyiz? Bu işte biraz tartışılabilir bir mesele. Çünkü bu kutsal ve geleneksel devleti kuran akıldan ziyade güç ve cesarettir. O nedenle tam da o bahsini ettiğiniz Nizamülmülk’le birlikte siyasetnamelere giren, halifenin seçiminde güç ve el koyma yönteminin meşrulaştırılmasıdır ki bu zaten Muaviye ile birlikte cari olan bir husustur.

–  İmparatorluğun sonuna doğru muhalif hareketlerle tanışıyoruz. Bunlardan biri Fedailer hareketi ki bu hareket kanlı bir şekilde yok ediliyor, İTC ise sonuçları itibariyle epeyce külfete mal oluyor. Fedailer hareketini yok edilmesi sebebiyle bir kenara bırakırsak İT Cemiyetine bir demokrasi ve özgürlük hareketi gözüyle değil de, miras paylaşımında anlaşamamış haylaz  çocuklar gözüyle bakabilir miyiz?

 – İTC, Avrupa’da cari olan ulusalcı hareketlerin etkisinde kalan gençler tarafından kuruluyor. Öyle ki bu gençler içerisinde Fransa’ya veya Almanya’ya giderek 1871 Paris Komününe veya Almanya’daki devrimci hareketlere katılanlar var. Ama etkili olan sosyalizmden ziyade milliyetçilik. Zaten dağılan İmparatorluğun ruhuna uygun olan da bu. Çünkü sosyalizmin cari bir karşılığı, yani bir işçi sınıfı yok. Felsefi bir maddecilikten de söz edilemez. İmparatorluk nüfusu da giderek Türklerin ağırlıklı olduğu bir duruma evrilince, Osmanlılık ve İslamcılık eğilimlerinden sonra sıra nüfus ağırlığına daha çok tekabül eden Türkçülüğe geliyor. İmparatorluk üzerindeki kavga ise, giderek o çok uluslu, çok dilli ve çok dinli bir genişlikten, ulusalcı bir darlığa doğru seyrediyor.

Tabi bu zihniyet, doğal bir sorumlulukla bu kozmopolit zenginliği korumaktansa, tıpkı imparatorluktan pay kapmaya kalkan diğer uluslar gibi, ulusalcı bir pay kapma kavgasına girişiyor. Bu ise imparatorluğu ayakta tutmaya çalışan bir sorumluluktan, yeni bir ulus yaratmanın heyecanıyla, kendi toplumsal parçalarıyla savaşa tutuşan bir sorumsuzluğa dönüşüyor. Ermeni tehciri, Rum mübadelesi, Kürt kırımları vb… Hâlâ sonuçlandırılmamış olan bu tarihsel kavga, bir itidale ulaşılamamışlık ve temel (ontolojik) bir güvene kavuşamamışlıkla ısrarla sürdürülmekte. Ulusalcı karakteristik işte bu hercümerç içerisinde oluşmuş durumda ama o temel ontolojik krizi atlatamadığı da ortada. Zira asli bakış savaşla sürdürülen bir göçebelikten, barışa dayanan bir yerleşikliğe geçebilmiş değil. Bir “devlet aklı” ise ancak bu koşulda oluşabilecektir.

–  Abdülhamit bu dönemin en kudretli hükümdarı. Bugün bile hala yeni cumhuriyetin ne kadar iyi olduğunu anlatabilmek için Abdülhamit’in ne kadar kötü olduğuna vurgu yapmak gibi bir güvensizliği var seçkinlerin. Bir taraf için Kızıl Sultan olan padişahın diğer tarafta Ulu Hakan’a dönen kimliği onu objektif bir tartışmanın dışına savuruyor. Aynı tartışılamazlık kültü pek çok dönem kahramanı için de geçerli. En basitinden Amerikan muhipleri cemiyetinin kurucusu Adnan – Halide Adıvar’ın tartışılmazlığı mesela. Bu cemiyet Amerikan mandasını, Wilson prensiplerini savunuyor ama biz hürriyet, vatan, özgürlük filan kahramanı diye biliyoruz.

 – Toplumun bu bölünmüşlüğü,  uzun yıllar içerisinde maalesef tüm toplumsal dokuya sirayet etmiş durumda. Hemen her mesele bu bağlamda ele alınıyor, dolayısıyla nesnel bir tartışma yürütülemediği gibi, sağlıklı bir sonuca da ulaşılamıyor. Abdülhamid de bundan nasibini almış biri. Uzun hükümdarlık dönemi ve akabindeki Cumhuriyete gidiş sürecindeki tartışmalar, onu böylesine birbirine zıt iki karaktere bölmüş durumda. Aslında ise her ikisi de doğru değil. Mutedil / muhafazakâr bir modernleşme çabası yürütüyor uzun yıllar boyunca. Savaşla arası iyi değil. Hatta dönemindeki birçok hükümdardan daha barışçı birisi. Talihsizliği veya hatası, muhalefetin de olduğu bir siyasal sistemin, yani demokrasinin gücünü ve anlamını kavrayamaması.

Halide Edip kuşağının şanssızlığı ise başka türlü. Cumhuriyet’i kuran kuşak yeni dost ve düşmanlar yaratıyor kendisine. Öyle ki “İstiklal Marşı”nı yazmış bir Akif bile düşmanlaştırılarak memleketten uzaklaşmak zorunda bırakılıyor. Halide Edip ise döneminin şartları içerisinde bir dayanak bulmak için ABD mandası (himayesi)’nı savunuyor. Esasında bu mevzu Sivas Kongresinin de baş meselesi. Konu müzakere edilerek ABD yönetimine yazılıyor. ABD’den bir inceleme heyeti geliyor ama ABD böyle bir role girmek istemiyor. Çünkü koşullar içerisinde hâkim güç İngiltere ve bölge onun inisyatifine bırakılıyor.

Sivas kongresinde manda fikrine itiraz eden ise, isimleri pek de anılmayan  birkaç kişi. Ekseriyet bu fikri benimsediği halde daha sonra sanki böyle bir şey yokmuş gibi bir havaya giriyorlar. Fatura ise Halide Edip gibi politikadan uzak kişilere kesiliyor. Zaten Halide Edip ve Adnan Adıvar çifti de, M. Kemal’in otokrat yönetiminden rahatsız oldukları için yurdu terk ediyorlar ve benzeri birçok kişi gibi, ancak onun ölümü sonrasında geriye dönüyorlar.

–  Dönemle ilgili kaynaklarda iki baskın özellik var. İT Cemiyeti çevresi romanıyla, resmi vakanüvisleriyle ‘kızıl Sultan’ vurgusu yapıp tertemiz, pırıl pırıl bir İTC tablosu çiziyor. Karşı tarafsa Ulu Hakan imgesiyle İT Cemiyetinin düşmanla iş birliği yapan barbar katiller olduğunu söylüyor. A. Cemal Kuntay’ın Üç İstanbul romanını hariç tutarsak tarafların yazın öyküsü bu. Cemal Kutay’ın dönem yazıları, Halide Edip’in Sinekli Bakkal’ı, Kadir Mısıroğlu’nun döneme ilişkin  kitapları, N. Fazıl’ın nesirleri de öyle. Hatta İlber Ortaylı N. Fazıl’ın Vahdettin’le ilgili bir meselede belge ürettiğini bile söylemişti. Entelijansiyada durum bu iken, bırakın sokakta gerçeklerin konuşulmasını hakikati arayanların bir sonuca varması mümkün mü, neye inanacağız biz?

 – En başta da belirttiğim gibi tarih, daha çok da bu gibi tarafgirlikler nedeniyle, dahası yaşanılırken yazılan ve hatta çoğu zaman da yazılamayarak konuşmalarla nakledilen yönleri nedeniyle tam olarak bir “bilim” değil. Tabi tam olarak bir “bilim” nedir bahsi de ayrı bir tartışma konusu. Kimine göre bu anlamda herkesin kabullenmek zorunda olduğu “bilim” diye bir statü mevcut olamaz. Onlara bakarsan sadece anlatılar vardır ve bu anlatılardan bazısı diğerlerine göre daha fazla etkili, sonuç alıcı veya taraftar sahibidir. İnsanlar Peygamber (as) için bile kimi sevdiğinden, kimi de düşmanlığından rivayetler uydurabilirken, tarih nasıl dört başı mamur bir bilim olabilir ki? Ve hatta şu anda içerisinde yaşadığımız dünyadaki olup bitenler hakkında bile sadece tarafların fikirleri vardır bir olayla ilgili ve çoğu olayların gerçekliği genellikle bu kargaşa içerisinde güme gider.

O nedenle yapılacak şey daha itidalli, tarafgirlerin anlatılarına rezervler koyarak (ama yine de dikkate alarak), farklı kaynaklardan yararlanarak bir anlatı üretebilmektir. Ama çoğu bilim insanları bile bu itidale ve nesnelliğe sahip değil. Olaylara daha çok ideolojilerini savunma ya da karşıtlık pozisyonuyla yaklaşmaktalar. İdeoloji bir gerçekliktir elbette. Durduğunuz yer ister istemez bakışınızı da etkiler. Etkilenmediğini söyleyen yalan söyler. Dolayısıyla toplumsal bilimlerde kendinizce bir gerçekliği öne sürer ve bunu da savunmaya çalışırsınız. Ama bunları yaparken nesnelliği ve itidali elden bırakmamalısınız. Açıktır ki matematik ve fizik gibi bilimlerde bile farklı nesnellik açıları vardır. Ama bu açılar bilim insanını körleştirmemeli ve meselelere farklı açılardan bakabilme erdemi gösterilebilmeli. Bundan sonrası akli yeteneğinize, eldeki malzemeleri değerlendirme gücünüze, farklı bakış açılarını birleştirerek ortaya hakikate yakın bir yaklaşım koyabilme erdeminize kalmaktadır.

– Abdülhamit, 2. Mahmut tarzı bir siyasal stratejiyi seçtiğini kendisi söylüyor. Bu ise onu hem halktan koparıyor, hem de İslamcı aydınlarla arasını açıyor. Zaten Türkçülerle, Batıcılarla, masonlarla, bürokrasiyle kavga ederken, bir de İslamcıları karşısına alıyor. Hem geniş bir muhalif kitle var karşısında, hem darbeler, suikastlar, harici düşmanlar… Bu onu ister istemez içine kapatıyor, buhranlarını artırıyor, herkesten ve her şeyden şüphe eden bir psikolojiye sokuyor. İT Cemiyetinin kısa iktidarında işlediği cinayetler, yaptıkları, sebep oldukları karşılaştırıldığında, Abdülhamit’in 33 yıllık saltanatı daha makul gelmiyor mu?

–  Biçimsel olarak görünüş bu. Ama tarihe bakış her zaman dar ve geniş bakış açıları arasında gidip gelir. Dar açıyla söylediğin doğru. Ama geniş açıdan İTC dönemi de Abdülhamidçi politikalarla birlikte okunmalıdır. Çünkü yapılanların birçoğu onun politikalarını düzeltmek içindir veya ona tepkidir. Öte yandan yerel veya küresel şartlar da oldukça değişmiş, dünya bir savaş iklimine girmiştir. İTClilerin çoğunun genç ve tecrübesiz subaylardan oluştuğu da bir gerçek. Çoğu sorunlar hakkında sınanmış düşünceleri ve tecrübeleri yok. Ama iktidarın böylesi bir subaylar kuşağına bırakılması da büyük ölçüde Abdülhamid’in dar bir çevre ile yürüttüğü siyasal stratejinin, yani otokrat bir kalkınmacılığın sonucu. Abdülhamid bu yolla toplumu elinde tutacağını düşündü ama siyasal katılımın da önemli bir ihtiyaç, dahası bir hak olduğunu dikkate almadı.  Açıktır ki insanlar sadece yol-su-elektrik ile yaşayamazlar. Siyasete katılım, düşüncelerini ifade, özgürlüklerini yaşama, farklılıklarını ortaya koymak da isterler. Abdülhamid ise Batı ile aramızdaki kalkınmışlık farkını kapatarak toplumu tatmin edeceğini düşündü. Bu ise onun çağının siyasal ve toplumsal gerçekliğini kavramaktan ne kadar uzak olduğunu göstermekte.

–  İT Cemiyeti Fransa etkisinde kurulan daha sonra İngiliz güdümünde hareket eden son olarak da Almanya sevdasıyla yok olan bir yapı. Her ne kadar devamı halen mevcut ve aktif bir siyaset aktör olsa da her zaman gözü dışarda, bir haber ve hareket bekleyen bir ürün ve üretim. Esasen yeni bir ulus yaratma fikri de yeni bir devlet kurma fikri de mevcut değil. Türkçü Moiz Kohen, Ziya Gökalp, Ömer Seyfettin bir başka çizgiyi tutuyor teşkilatta. Ziya Gökalp her neyse de Ömer Seyfettin’in onca öyküsünde, yazısında bir kelime eleştiri, bir yanlış yok örgüte ilişkin. Hümanist, sevimli, halk için vatan için canını hiçe sayan bir topluluk. Oysa Mithat Cemal Kuntay Üç İstanbul’da her şeyi çok güzel anlatıyor. Üstelik Abdülhamit’e yönelik iki darbe girişiminden sonra yurt dışına kaçan İttihatçılar ülkeyi Avrupa devletlerinin işgal ederek Abdülhamit’i devirmesini isteyecek kadar vatanseverler! Elbette bütün bunlar sarayın hatalarını gölgelemez ve hafifletmez ama objektif bir değerlendirme için karşılıklı tarafsızlık gerekmez mi?

–  Elbette ki gerek durumu doğruluğa nispeten daha yakın bir biçimde anlamak, gerekse düşünce ve bilim haysiyeti açısından yapılması gereken budur. Ama burada düşüncenin öznesi ile düşünce (ideoloji) toplulukları aynılaştıkları için, tarafgirliklerden sıyrılabilmiş bir yaklaşımdan söz etmek de oldukça güç. Bunu yapabilmek için benzeri tüm durumlar için de gerektiği gibi bir orta yol, Arâf Suresindeki tanımla ârifler, yani fikir haysiyetini haiz düşünürler, aydınlar, âlimler gerekmekte. Karşıt olguları ve duruşları aşan, itidal üzere ve mümkün olduğunca nesnel bakışa sahip şahsiyetler. Ne var ki düşüncenin siyasalla sınırlı ve siyasala bağımlı olduğu bir vasatta bu nesnelliği sağlamak oldukça güç. Elbette ki bu insafa ve haysiyete sahip tarihçiler ve düşünürler de yok değil.

– İTC’nin yönetimi devralması ile birlikte “sopalı seçim” denilen, kimin kazanacağı önceden bilinen seçimler dönemi başlıyor. Bu dönem 1950 seçimlerine kadar da sürüyor. Bu dönem, İT Cemiyetine muhalif olanların suikastlarla öldürüldüğü, suikast olmazsa idam cezası ile yok edildiği, istibdata karşı çıktığını iddia edenlerin istibdat yönetiminden daha katı uygulamaları icra ettiği, hafiyeciliğin Abdülhamit döneminin de üzerinde katbekat güçlü olduğu bir dönem. Bu uygulamaların cumhuriyet döneminde de devam etiğini görüyoruz. Sebahattin Ali, Nazım Hikmet, Necip Fazıl, Kemal Tahir ve benzerlerinin yaşadıkları bu öğretinin devamı. Dolayısıyla İTC’nin özgürlük, hukuk, adalet söyleminin kullanışlı birer araçtan ibaret olduğunu söylemek yanlış olmaz sanırım. Devleti yönetememelerine bakınca ise ne kadro ne de akıl olarak buna hazır olmadıklarını söyleyebilir miyiz?

–  Kurtarıcıların cesaretli ama yetersiz oldukları bu süreçler, benzeri şartlardaki birçok ülkede yaşandı. Durumun zarureti olarak bunlar daha çok asker veya asker kökenli kişilerdi ve bakış açıları da askeri bir bakış açısıyla sınırlıydı. Bu ise toplumu derinlemesine bir kavrayıştan oldukça uzaktır. Bu niteliğe sahip olan şahsiyetler ise, sözleri dinlenilmek şöyle dursun, insafsızca harcanmıştır. Mesela Hüseyin Avni, Mehmet Akif, Halide Edip ve hatta Kâzım Karabekir gibi.

İttihatçılara gelince, onlar zaten bir süre doğrudan iktidarı üstlenmekten uzak durdular; doğrusu buna cesaret edemediler. Bir süre ise iktidarı Mahmud Şevket Paşa ve onun katlinin akabinde ise Said Halim Paşa’nın sadrazamlığında sürdürdüler ve ancak 1917 yılında, yani iktidarlarının son senesinde, o da Said Halim Paşa’nın istifasıyla yönetimi doğrudan üstleneceklerdir. Gerçi Said Halim Paşa da İttihatçılara yakındır ama hiçbir zaman İttihatçı merkezden birisi olmamıştır. Esasında ise her ne kadar salt İttihatçıların memlekete muhtemel zararlarını telafi için bu noktalarda durduğunu söylese de, özellikle kendisine ve padişaha karşı yapılan bir emrivakiyle savaşa girilmesini asla kabullenmemeliydi. Bu hatası kendisinin ölümüne yol açtığı gibi, Türkiye siyasetini de oldukça muhtaç olduğu sivil ve entelektüel bir siyasetçiden yoksun kılmıştır.

– Batıcılar ve Türkçüler arasında ise batıcılar daha tutarlı değil mi? Türkçülerin ilk öğretmenleri Macar Vambery, Polonya’dan ihraç paşalar, Selanik ve İstanbul’da mukim çok sayıda Yahudi, mason vs. Turan kelimesini literatüre Vambery sokuyor. Moiz Cohen ünlü bir Türkçü ve Tekin Alp adını kullanıyor, onun en yakın arkadaşı Ziya Gökalp, Ziya Gökalp’in en yakını ise Ömer Seyfettin. Büyük bir travma olmalı bu! Batıcılar ise dümdüz. Yok say, reddet, kurtul! 

–  Batıcılar daha rahat, düşünsel ve aidiyet çelişkileri açısından. Onların asıl sorunu mekteplerde Fransızcanın okutulması, daha doğrusu Batılılaşma sürecinin seyrinin Fransızlar ve Fransız Devrimi yoluyla izlenmesi. Çünkü çok sert, din (Kilise) karşıtı ve maddeci bir cereyan Fransız devrimciliği. Dolayısıyla benzer bir seyir Osmanlı’da da izlenmeye çalışılıyor. İngiltere çok sonra tanınmaya başlanıyor ve daha çok düşman olarak addediliyor. Almanya ise yine geç ve büyük ölçüde subaylar tarafından tanınıyor. Böylece aydınlar daha çok Fransız, subaylar ise Alman çizgisinde. M. Kemal ve ekibi, yani Enver’in reddettiği art saftaki İttihatçılar ise, Fransız aydınlanmasını ve laikliği esas almaktalar. Oysa İngiltere kadar Almanya’da da bu tür bir aydınlanma ve laiklik çizgisi yok. Sonuçta bu eğilimin galebesi ve ülkeye hâkim olması, Osmanlı modernleşmesini reddettiği gibi, Türk modernleşmesini de bu sert çizgi üzerinde sürdürdü ve bu da toplumdaki bölünmüşlüğü daha da keskinleştirdi. Üstelik aydınlanma, sol ve sosyalizm gibi eğilimler de daha çok bu çizgi üzerinden yürüdüğü için geniş çevrelerin tepkisiyle karşılandı ve mümkün veya muhtemel olumlu etkileri de reddedildi.

– 1. Dünya savaşının kaybedilmesi sonrası ise İTC’nin vatansever yöneticileri Alman zırhlıları ile ülkeyi terk ediyor. Bazısı Ermeniler tarafından yurt dışında öldürülüyor. İTC’nin en kudretli paşası Enver ise başka bir rüyaya yelken açmak üzere Yeşil Ordu hülyasıyla Rus himayesine giriyor. “Vatanseverlik” iddiasıyla yola çıkmış bir hareket için hazin bir son. Ama ülkenin ve insanların ödediği ve halen ödemeye devam ettiği bedel düşünülünce daha kötü durumlar da var.   

–  Evet,  İmparatorluğu kurtarma düşü oldukça trajik bir biçimde sonuçlandı. Belki de farkında olunmadan kendi ideolojilerinin olası amacını gerçekleştirdiler: Ulusal bir devleti. Zira bu düşün, imparatorluk yıkılmadan gerçekleşmesi mümkün değildi. Farklı çözümler bulunabilirdi elbette; federatif veya konfederal modeller. Ama Jön Türklerin zihnindeki yegâne model, Fransız ulusalcılığıydı. Oysa Fransız ulusallığı, imparatorluğu dağıtmaksızın gerçekleştirildi. Sadece yönetim biçimi değiştirildi ve imparatorun tebaası yurttaşlara dönüştürüldü. Ama Osmanlı’nın oldukça karmaşık nüfus yapısının, bir daralmaya ve homojenleşmeye uğratılmaksızın dönüştürülmesi çok zordu. Bunun için Alman ya da İngiliz federalizminden yararlanılabilirdi belki ama bu zahmetli bir çabayı gerektirmekteydi.  Jön Türklerin ise bu kadar vakti olmadığı gibi, bu kadar derinlikli bir stratejileri de yoktu. Onlar bir an önce modernleşmeye çalışmaktaydılar ama girişimlerinin hangi felaketlere yol açacağının farkında bile değillerdi. Onlar ise asıl gerekli olan entelektüel bir ferasetten ise oldukça yoksundular. Modernleşme ise özgün bir girişimi gerektirmekteydi. Salt kurumları veya kültürü taşımakla elde edilebilecek bir meta değildi. Tabi ki askerî bir cesarete sahiptiler. Ama toplumu değiştirme çabası savaşla asla benzeşmez.

– Doğrusu benim İttihat ve Terakki dönemi ile ilgili merak ettiğim iki ilişki var. Birincisi Mehmet Akif – İT ilişkisi ikincisi ise Mustafa Kemal’le örgütün ilişkisi. Mustafa Kemal İT’den uzak duruyor ve hatta Cemiyet çevresinde Padişah yanlısı olarak biliniyor sanırım. Vahdettin’in Mustafa Kemal’i Anadolu’ya göndermesinin nedenlerinden biri de İttihatçı bir yafta ile kirlenmemiş olması diyorsunuz kitabınızda. Mehmet Akif ise cemiyete mesafeli ama Teşkilatı Mahsusa’da görev alıp Arap coğrafyasında faaliyetler de sürdürüyor…

–  Akif’i harekete geçiren, İstiklal Marşında dile getirdiği toplumsal sorumluluk duygusu. O, çökmekte olan imparatorluğun karşısında sorumsuzca yakınmalarla yetinemezdi. Ama sonuçta fiilî anlamda çöktü imparatorluk. Ortaya çıkarılan, Jön Türklerin ulusal daralmışlığı ise Akif’in hayali değildi. Dolayısıyla çöken imparatorlukla beraber Akif de çöktü ve artık sadece ölümünü bekleyen bir yılgınlık içerisine girdi. Bir suçlu gibi izlendiği ülkeden bile uzaklaştı. Çünkü onun dizeleri, sadece istiklale değil, özgürlüğe de adanmıştı. İstiklal sağlansa da özgürlük şartlarında bir değişme olmamış ve hatta daha da kötüleşmişti. Kendilerinden istenilen hâlâ bir köle gibi itaat edilmesi, olan biten karşısında suskun kalınmasıydı. O ise suskun kalmayı kendisine yediremediği için çareyi uzaklaşmakta buldu. Kendisini ölüme doğru götüren sessiz bir protestoydu yaptığı.

Mustafa Kemal ise İttihatçıların adeta bir idolü olan Enver tarafından sevilmiyordu. Belki de karşılıklı bir hoşnutsuzluktur söz konusu olan. Bir iktidar kavgasının erkenden başlayan hissiyatı, tarafları kamplaştırmış olabilir. Enver’in oldukça genç yaşta yakaladığı iktidar, sözünü sakınmayan Kemal’i Cemiyet’ten uzak tutmasına yol açıyor. Bu ise rakibinin iktidarının yollarını döşüyor. İstanbul’un işgale uğradığı yıllarda Anadolu’daki kargaşayı ve sosyalist kalkışımları durduracak, ismi İttihatçılıkla kirlenmemiş birisi arandığında onun adı akla geliyor. Onun adı üzerinde, birkaç yıl önce Almanya seyahati sırasında yaverliğini yaptığı Padişah kadar, Genelkurmay ve İngilizler de mutabık kalıyor ve bu mutabakat üzerine oldukça geniş yetkilerle ve maiyetle Anadolu’ya gönderiliyor.

– Kurtuluş savaşı sonrasında savaş aktörlerinin tasfiye edildiğini görüyoruz. Kazım Karabekir, Rauf Orbay gibi komutanlar savaş sonrası çok partili hayat oyunlarında, Çerkez Ethem gibi milisler ise daha öncesinde sahadan uzaklaştırılıyor. Vehbi KOÇ “Hayat Hikâyem” adlı kitabında Ankara Garında Atatürk’le birlikte Çerkez Ethem’i heyecanla karşıladıklarını, büyük bir nümayiş yapıldığını anlatıyor. Devamında ise Çerkez Ethem’in bir “hain” olarak İngilizlere sığındığını biliyoruz! 

–  Tabi o dönem M. Kemal’in Ankara’ya yeni geldiği, henüz kendi liderliğindeki bir ordunun teşkil edilemediği ve hatta Ankara’nın çete saldırıları karşısında bile savunmasız kaldığı günler. Öyle ki ciddi bir milis gücü olan Çerkez Ethem’e başvuruluyor ve Yunanlılara karşı savaşan Ethem adeta bir kurtarıcı gibi Ankara’ya gelerek, saldırganları bertaraf ediyor. Ama iktidar kavgası içerisinde olanlar, muhtemel rakipleri karşısında, bu tür borçluluklar nedeniyle bir vefa duygusuna sahip değildirler. Neticede M. Kemal de, bağımsız bir ordu teşkili esnasında bu ordunun komutasına tabi olmamakta direnen Ethem’i tasfiye etmekten çekinmez. Kuşkusuz kendince haklı tarafları vardır. Ama Ethem’in bir hain olmadığı da apaçıktır.

– Anadolu’nun işgal edilmesinin barış şartlarını Ankara Hükümetine kabul ettirebilmek için İngilizler tarafından planlandığını söylüyorsunuz. Dahası İtalyanlarla sıcak temas olmaması, Fransızlarla yaşanan düşük yoğunluklu çatışma ve bu iki ülkenin Yunanlılara karşı Ankara Hükümetini desteklediklerini, İngilizlerin ise şartlar kıvama geldiğinde Yunanlılardan desteğini çekerek yenilmelerini kolaylaştırdığını anlatıyorsunuz. Bu “Milli Zafer” miti karşısında çoğumuzun inanmak istemeyeceği bir örgü.

–  Tüm bu sürecin bir kurgu olmasını söylemek istemiyorum elbette. Ama İngilizlerin müzakere masasına doğrudan İmparatorluğu temsil eden bir güç yerine, daha şimdiden ulusallığı temsile hazır, dolayısıyla da elindeki avantajların birçoğundan vaz geçmiş bir kesimle oturmak isteyecekleri ortadadır. Bu sürecin aktörü olan İngilizlerin üç temel amacı vardır. Mezopotamya petrollerini güvence altına almak, Osmanlı’dan kalan toprakları Sovyet yayılmacılığının etkisinden kurtarmak ve Hindistan politikalarını rahatlatacak olan hilafetin lağvı. Beri yandan ulusalcıların da İmparatorluğun parçalanmasını ve kendi egemenliklerini meşrulaştıracak bir zafere ihtiyacı vardır. Fransızlar ve İtalyanlar ise daha en başından yapılan anlaşmalar ve verilen tavizlerle Anadolu’dan çekilmişlerdir. İngilizlerin teşvikiyle Anadolu’ya çıkan Yunanlılar hezimete uğrar ve bundan bir “kurtuluş savaşı” mitosu üretilir. Tabi meseleye böyle bakmak, ulusalcı efsanelerin eğitimiyle yetişmiş bizler için kabulü biraz güç bir bakış ama mitosun çözülmesinin düğümü de bu efsaneye karşı eleştirel bir yaklaşımı gerektiriyor. Bu konuda gerek İdris Küçükömer’in, gerekse Fikret Başkaya’nın çalışmaları konuyu daha geniş bir biçimde irdelemektedir.

– Cumhuriyetin ilanından sonra ise bambaşka bir süreç yaşıyor ülke. Yazı ve Kılık-Kıyafet gibi sınırları zorlayan değişikliklerin yanında sistemi tamamıyla Avrupa’ya bağlanmış, taklitçi ve tabanı olmayan düzenlemelere gidiliyor. Gelişen tepkiler, bir savunma refleksi olarak İstiklal Mahkemelerini doğuruyor. Pierre Jean Luizard’ın Bilgi Üniversitesi Yayınlarından çıkan “İslam Topraklarında Otoriter Rejimler” kitabı tam da bunu anlatıyor. Sadece Türkiye genelinde değil İslam coğrafyasında bir program çerçevesinde aynı adımlar atılıyor. Suriye, İran, Mısır, Irak, Tunus, Cezayir, Afganistan ve Pakistan aynı süreçleri neredeyse birebir yaşıyor. Bu organize süreç/ler dışarıdan bir el tarafından yönetiliyor diyebilir miyiz?

–  S. Sayyıd’ın Fundemantalizm Korkusu, İslam dünyası için Kemalizm modelinin etkilerini oldukça geniş bir çerçevede irdelemekte. Esasında süregitmekte olan Osmanlı modernleşmesi daha olumlu bir modernleşme çizgisi üretebilecekken, Kemalizm’in toplumsal gerçekliği hiçe sayan oldukça köktenci Batılılaşma çizgisi toplumu hiç de istenilen noktalara taşıyamadığı gibi, otoriteryan bir tebaa olma vasfından, yani edilgenlikten de çıkaramamıştır. Esasında bu, çok da umursanan bir yön de değildir. Öyle ki yüzyıl geçmesine rağmen hemen hemen aynı meseleleri konuşmaktayız. Toplumu etkinleştirmek egemenler açısından hâlâ korkutucu bir düşünce. Toplum etkinleşemediği sürece ise, modernleşmek salt araçsal bir alımlama biçimi olmaktan öte bir anlam taşımamakta. Toplumun etkinleşmesi ise onu aktörleştiren, etrafında ne olup bittiğiyle doğrudan ilgilenen ve bu konuda tepkiler oluşturan bir konuma yükselmesi anlamına gelmekte. Bunu ise ne Osmanlı egemenleri istemişti, ne de Cumhuriyet egemenleri. Oysa arzuladıkları modernleşme için bu olmazsa olmaz bir şarttı. Ama onlar modernleşme çizgisini kendi egemenliklerinin sınırları içerisinde tutmaya çalıştılar. Bu anlamda Osmanlıların hilafetçiliği kadar Kemalist ulusalcıların Cumhuriyetçiliği de bütünüyle birer iktidarı elde tutma stratejisiydi. Tabi her şeye rağmen ortaya konulan yarım yamalak bir model, Batılı güçlerin de desteğiyle İslam dünyası, özellikle de Osmanlı havzası için bir modernleşme misaline dönüştürüldü. Bu, aynı zamanda komünizmden uzak tutulmaları için de cari emperyal bir stratejiydi.

– Sonuç olarak şöyle söyleyebilir miyiz? Selçukludan Osmanlıya, İttihat ve Terakkiden yeni Cumhuriyete kadar yaşananlar kutsal devlet / devlet baba imgesinin; Orta Asya’dan bugüne genlerimizde kodlanan kutsal alanların doğurduğu sonuçtur. Kazananlar ve kaybedenler tersyüz edilse yaşananlar şekli değişiklikler dışında çok fark etmez?

–   Kabaca da olsa böylesi bir gerçeklikten söz etmek mümkün elbette. Türkler daha 9. yüzyıldan itibaren İslam dünyasına askerî bir güç olarak dahil oldular ve saray entrikaları yoluyla iktidarda etkinleştiler ve hatta Abbasi halifelerini bir kenara iterek kendi egemenliklerini oluşturdular. Pers yönetim geleneğiyle de tahkim edilen bu süreçte iktidar, tüm toplumsal güçleri hiç olmadığı kadar bu merkezî gücün ellerine verecektir. Bu ise toplumsal güçlerin zayıfladığı ve daha kolay yönetildiği bir geleneği başlatacaktır. Toplumsal özerkliklerin oldukça zayıflatıldığı bu durum, Osmanlılar tarafından da sürdürülerek Cumhuriyete devredilmiştir. Cumhuriyet de oldukça akıl almaz birçok girişimini bu toplumsal kolaylık üzerinde icra edebilmiştir. Laisizmi ilkeleştiren M. Kemal de devletin ve yöneticinin kutsandığı bu geleneğin dışında değildir. Ve hatta daha hayatındayken kendi heykellerini diktirecek kadar da pervasızdır.

Belki bu, bir tür modernleşme stratejisi bir tür kutsallık yıkımı olarak da mütalaa edilebilir ama sonuçta yepyeni bir kutsallaşma süreci ve etkisi yarattığı da ortadadır. Bu nedenle değil midir ki Türkiye, aradan geçen yüzyıllık sürece rağmen ne bu tür kutsallık telakkilerini tasfiye edebilmiş, ne de Cumhuriyet rejiminden çıkarak bir söylem olarak ileri sürülen demokrasiye geçebilmiştir. Demokrasi de nihai bir çare değildir kuşkusuz ama toplumun daha etkinleştirildiği ve siyasete katılımın biçimsellikten çıkarak bir ölçüde de olsa sahicileştiği bir aşamadır. Ne var ki bu, egemenler ve seçkinler değişse de zihniyetin değişmediği, Anayasanın kutsanmış bir kişiselliğin ideolojisine dayandırıldığı ve bunların tartışılmaz kılındığı, siyasetin salt yönetim olarak anlaşıldığı bir vasatta oldukça kabul edilemez bir beklentidir.

 Farklı Bakış